Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: А нам понять бы навсегда...
Форум на Усть-Нера ностальжи > Пища духовная > Философский камень
Страницы: 1, 2, 3
Фотина
Приглашаю к размышлению и разговору.

Мы засорили суетой
И головы, и души
И видим-слышим только то,
Что жаждем видеть-слушать.

И все идет наперекос,
И жизнь копейкой стала,
Забот и дел не мерен воз,
А нам все мало, мало.

И только охаем-кряхтим,
А жизнь все хуже, хуже,
Расстаться с возом не хотим
И надрываем души.

А нам понять бы навсегда,
Чтоб не жалеть о многом:
На свете есть одна беда -
Не повстречаться с Богом.

Иеромонах Роман
19 октября 2003 года
скит Ветрово

Sher
QUOTE(Фотина @ Jun 22 2006, 04:44) [snapback]33352[/snapback]

Приглашаю к размышлению и разговору.

...На свете есть одна беда -
Не повстречаться с Богом.


Сложный это вопрос...
В Библии сказано: "Бога не видел никто и никогда... Ибо не может увидеть человек Бога и не умереть.." Значит ли это, что Бога нет?
В Библии опять же сказано: "Каждый дом устрояется кем-либо, а устроивший все есть Бог..." Так значит Он существует? Кто Он на самом деле?
Если не ошибаюсь, то во Второзаконии написано: "Бог есть любовь..."
Лично для меня это есть самое разумное объяснение сущности Бога - любовь в самом широком понимании смысла этого слова.
Встретиться с Богом дано лишь людям, которые достигли определенного уровня совершенства. В моем понимании, совершенство - есть Совесть с большой буквы, потому что только такая Совесть - это есть Истина, к поиску которой и призываются люди в Библии.
В обычной жизни "правда есть у каждого своя..."... smile.gif Все это от того, что в основной своей массе мы не стремимся к Богу (т.е. Любви с большой буквы), мы ищем любовь ДЛЯ СЕБЯ, поэтому и совесть (т.е. истина) есть у каждого ДЛЯ СЕБЯ, своя...
Путь к Богу (ЛЮБВИ) - это, ИМХО, жить в соответствии с СОВЕСТЬЮ, причем не своей - а ИСТИННОЙ.
А вот это-то как раз практически и не достижимо для обычного человека... biggrin.gif Ибо все мы в миру живем и "погрязли" в мирских заботах...
Не зря же лишь единицы имеют статус СВЯТЫХ, они посвятили себя именно поиску этого пути. cool.gif
Да и не могут все быть святыми, кто работать-то будет? wink.gif Каждому свое...

зы: да уж... похоже, запутала все еще больше... biggrin.gif
На точность цитат не претендую, только общий смысл - Библии нет под рукой, пишу по памяти...
Наблюдатель
0
Sher
Вот наткнулась в глубинах NETa (так... информация к размышлению... cool.gif )

В животе у беременной женщины ведут разговор двое младенцев. Один из них верующий, другой неверующий.

Неверующий: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждёт потом.
Неверующий: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты хоть можешь себе представить, как могла бы выглядеть такая жизнь?
В: Я не знаю всех деталей, но я верю, что там будет больше света и что, может быть, мы сможем сами ходить и есть своим ртом.
Н: Какая ерунда! Невозможно самим ходить и есть своим ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша пуповина слишком коротка.
В: Я уверен, что это возможно. Всё будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Н: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь - это одно большое страдание в темноте.
В: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Н: МАМУ? Ты веришь в маму? И где же она находится?
В: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живём, без нее мы просто не можем существовать.
Н: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
В: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда всё вокруг затихает, можно услышать, как она поёт, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твёрдо знаю, что наша настоящая жизнь начнётся именно после родов.
А ты?

зы: по-моему, в этом что-то есть... smile.gif
задумалась
Виолетта, так значит святость, это поиск пути, паренье в белесых облаках раздумий. Иными словами безъдействие в миру и есть действие? А каким образом человеку несовершенному ok.gif , как говорил кто-то из devil_2.gif ... "о святости которого говорить пока рано" biggrin.gif , определить истинную совесть? Разве просто совесть, просто человека, не есть просто путеводитель по жизни.
Г-жа Фотина, Вы ознакомившись с трудами "искателей", сможете дать ответ? Скажите, человек ставший на путь поиска истинной совести, встали на путь святости?
Sher
QUOTE(задумалась @ Jun 23 2006, 09:55) [snapback]33396[/snapback]

Виолетта, так значит святость, это поиск пути, паренье в белесых облаках раздумий.

Святость - это окончательный, истинный путь (если хотите) к самому совершенству, ИМХО... cool.gif

QUOTE(задумалась @ Jun 23 2006, 09:55) [snapback]33396[/snapback]

Иными словами бездействие в миру и есть действие?

Да Боже вас упаси... куда вас вечно заносит? biggrin.gif
Все зависит от того, что конкретный индивидуум понимает под "действием-бездействием"... wink.gif

QUOTE(задумалась @ Jun 23 2006, 09:55) [snapback]33396[/snapback]

А каким образом человеку несовершенному ok.gif , как говорил кто-то из devil_2.gif ... "о святости которого говорить пока рано" biggrin.gif , определить истинную совесть? Разве просто совесть, просто человека, не есть просто путеводитель по жизни.

Найдите способ "отделить зерна от плевел", как говорил Иисус... ok.gif ... а про понятие совести каждого в отдельности я уже высказала свое мнение... smile.gif
John
QUOTE(Sher @ Jun 23 2006, 05:22) [snapback]33394[/snapback]

зы: по-моему, в этом что-то есть... smile.gif


wink.gif Однозначно. А еще есть теория малого в большом. Тоже интересно. Мы глядя в микроскоп рассматриваем атомы какого-нибудь металла, а живущие на том атоме даже об этом не догадываются, работают над своим совершенствованием, считая свой атом единственной планетой пригодной для проживания;)
Но если над этим задуматься серьезно - психушка гарантирована wink.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jun 23 2006, 06:22) [snapback]33394[/snapback]

В животе у беременной женщины ведут разговор двое младенцев. Один из них верующий, другой неверующий.

Шарман!!! smile.gif Это надо взять в качестве иллюстрации - на форуме, где я пасусь регулярно, тоже дискуссии на эту тему не утихают (да и странно было бы, если бы они утихли smile.gif).
-------------------------------------------
По сабжу: ИМХО, значительно количество коллизий возникает потому, что люди путают понятия: они подменяют понятие ВЕРА не совпадающим с ней понятием РЕЛИГИЯ, а то и вовсе понятием ЦЕРКОВЬ. А ведь первое - это "личностное свойство", второе - м-м-м-м... можно считать "групповым сознанием", а третье вообще есть социальный институт.
Sher
QUOTE(A_Z @ Jun 23 2006, 17:11) [snapback]33426[/snapback]

.. на форуме, где я пасусь регулярно....

Так вот, Алексей, почему вы так редко здесь бываете... biggrin.gif

QUOTE(A_Z @ Jun 23 2006, 17:11) [snapback]33426[/snapback]

По сабжу: ИМХО, значительно количество коллизий возникает потому, что люди путают понятия: они подменяют понятие ВЕРА не совпадающим с ней понятием РЕЛИГИЯ, а то и вовсе понятием ЦЕРКОВЬ. А ведь первое - это "личностное свойство", второе - м-м-м-м... можно считать "групповым сознанием", а третье вообще есть социальный институт.

С вышеизложенным абсолютно согласна... ok.gif Зачастую, именно так и происходит вокруг...

Хотя... если задуматься: cool.gif ВЕРА - не есть ли тот ключик, что направляет человека на путь к СВЕТУ? или, (если окунуться в образное мышление) все той же Божественной ЛЮБВИ ко всем и вся? Какая же тогда разница - какое религиозное направление будет выбрано индивидуумом в качестве отправной точки? Ведь ни одно из них (я имею ввиду прежде всего общепринятые мировые религии) плохому не учат, более того - они во многом схожи, ИМХО. smile.gif Ан нет, начинаем "воротить нос" от инакомыслящих, подгонять под себя СОВЕСТЬ, т.е. ищем удобный прежде всего для СЕБЯ путь (ИСТИНУ).

зы: практически то же самое, только в несколько ином контексте... wink.gif
Алексей, а как тут уляжутся страсти, если вопрос по сути своей вечный?... biggrin.gif
Гость
QUOTE(Sher @ Jun 23 2006, 13:52) [snapback]33429[/snapback]

1. Так вот, Алексей, почему вы так редко здесь бываете... biggrin.gif

2. ...что направляет человека на путь ... Божественной ЛЮБВИ ко всем и вся?

3. ...ищем удобный прежде всего для СЕБЯ путь (ИСТИНУ).

4. ...а как тут уляжутся страсти, если вопрос по сути своей вечный?... biggrin.gif

Пардон, вхожу с чужого компа, посему не регистрированный...

1. И поэтому тоже... smile.gif
На самом деле я бываю довольно часто, но пишу реже. Моих ровестников здесь нет (видимо, я один из немногих возрастных выродков, не страдающих компьютеробоязнью smile.gif), посему лишен радости общения на простые, но приятные темы типа "А помнишь?!!" smile.gif

2. Сложный вопрос... Считая себя человеком верующим, я по-прежнему считаю, что есть люди, которых надо убивать. Может, это потому, что я не считаю их людьми? Или религия у меня такая... smile.gif

3. Кгхм... Я в свое время пришел к выводу, что религия может быть только "индивидуальной" (либо человек может существовать в рамках религии, допускающей "разброс мнений"). Посколько топик начался со стихов, то я (с некоторой долей хвастовства smile.gif) могу процитировать стихи, которые я когда-то написал, участвуя в "стихотворном диспуте" на эту тему:
---------------------------------------------
Города задыхаются, транспорт ползет еле-еле,
Позабиты шоссе, но свободны окольные тропы.
Ведь шоссе - это стадные тесные толпы,
А в лесу ты себе выбираешь дорожку прямее.

С колокольцем вожак звоном нежным подобен Орфею.
Тесно сомкнуты плечи - тепло тебе в людности плотной...
Но ... толпу так легко перестроить в колонну поротно -
И вздохнуть не успеешь, как кто-то скомандует "Левой!"
---------------------------------------------

4. Ученые утверждают, что теория прекращает свое существование, когда вымирают ее сторонники... tongue.gif
Sher
QUOTE(Гость @ Jun 24 2006, 00:39) [snapback]33448[/snapback]

Сложный вопрос... Считая себя человеком верующим, я по-прежнему считаю, что есть люди, которых надо убивать. Может, это потому, что я не считаю их людьми? Или религия у меня такая... smile.gif

Вопрос поистине сложный… К своему стыду, признаюсь, что в моем воспаленном мозгу тоже нет-нет, да проскочит подобная «мысля» shuffle.gif А считаю (или не считаю) я их людьми? Скорей – да, чем нет. Какие бы они не были, они – люди. Но, как знать? – может досрочное прекращение их нынешнего существования – это есть их единственная возможность реализовать себя более позитивно в следующей жизни? Так опять же: А СУДЬИ – КТО? Да уж, воистину «пути господни неисповедимы»… umnik.gif

ЗЫ: Хм… Алексей, а, действительно, какая «такая» у вас религия? wink.gif

QUOTE(Гость @ Jun 24 2006, 00:39) [snapback]33448[/snapback]

... Я в свое время пришел к выводу, что религия может быть только "индивидуальной" (либо человек может существовать в рамках религии, допускающей "разброс мнений").

Философия все это… по-другому – вода водой. По мне, так уж пускай лучше эту «воду» разливают в разную посуду (я о сопутствующей вере «мишуре»), чем начинают эксперементировать и видоизменять ее сущность (превращать ее из жидкого состояния в твердое или, о ужас!, blink.gif в газообразное).
А человек может существовать практически в любых условиях, то же и касательно его существования в рамках религии. Опасность тут, опять же, заключается лишь в «мутациях», ИМХО.
Что касается такого фактора, как человеческий индивидуализм в религии, то, опять же, по моему мнению, он может заключаться лишь в интимности, что ли, для самого натива, но никак не в удобстве или подгонке сути религиозных учений для себя и под себя. no.gif

QUOTE(Гость @ Jun 24 2006, 00:39) [snapback]33448[/snapback]

Посколько топик начался со стихов, то я (с некоторой долей хвастовства smile.gif) могу процитировать стихи, которые я когда-то написал, участвуя в "стихотворном диспуте" на эту тему…

Я, конечно, не редактор… tongue.gif но… на меня произвело впечатление, rolleyes.gif в особенности стиль написания.
Мне, к сожалению, пока не хватает смелости «опубликовать» свои «шедевры». Наверное, так и умру в безвестности… 08.gif biggrin.gif

А касательно сути… Да, как оно не печально, но стадность «заразна»… ok.gif И ведь вот в чем парадокс: ведь по раздельности каждый – это личность, многие даже претендуют на Личность (с большой буквы), но как только всех «сгоняют» в кучу… такое ощущение, что мозги многих «ложатся спать» и уступают место инстинктам не в самом лучшем их проявлении… Откуда это берется в людях? Мне не понятно… no.gif

QUOTE(Гость @ Jun 24 2006, 00:39) [snapback]33448[/snapback]

… Ученые утверждают, что теория прекращает свое существование, когда вымирают ее сторонники... tongue.gif

Пардон, но сия «аксиома» верна лишь для несостоятельных теорий, опробованных на практике… tongue.gif tongue.gif tongue.gif


QUOTE(John @ Jun 23 2006, 11:08) [snapback]33403[/snapback]

... А еще есть теория малого в большом. Тоже интересно. wink.gif

Да, Женя. Подобных теорий наверняка существует множество... А иначе, как объяснить нам, закоренелым материалистам, что еще существуют и эфимерные категории? wink.gif

QUOTE(John @ Jun 23 2006, 11:08) [snapback]33403[/snapback]

Но если над этим задуматься серьезно - психушка гарантирована wink.gif

ok.gif Все под контролем! biggrin.gif (скажу по секрету и без ложной скромности wink.gif - в институте по философии у меня всегда был "автомат"...) tongue.gif
Наблюдатель
0
A_Z
QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

1. Вопрос поистине сложный… К своему стыду, признаюсь, что в моем воспаленном мозгу тоже нет-нет, да проскочит подобная «мысля»

2. А считаю (или не считаю) я их людьми? Скорей – да, чем нет. Какие бы они не были, они – люди. Но, как знать? – может досрочное прекращение их нынешнего существования – это есть их единственная возможность реализовать себя более позитивно в следующей жизни?

3. Так опять же: А СУДЬИ – КТО? Да уж, воистину «пути господни неисповедимы»…

4. ЗЫ: Хм… Алексей, а, действительно, какая «такая» у вас религия?

5. Философия все это… по-другому – вода водой.

6. По мне, так уж пускай лучше эту «воду» разливают в разную посуду (я о сопутствующей вере «мишуре»), чем начинают эксперементировать и видоизменять ее сущность (превращать ее из жидкого состояния в твердое или, о ужас!, в газообразное).


1. Ну, пока это не воплощается в действия (типа манипуляций с чугунной сковородкой, все домашние могут быть спокойны... smile.gif

2. Хм... Существует забавная теория, что "количество душ" ограничено. Соответственно, "полноценные" души имеют далеко не все представители рода "хомо сапиенс" - они и являются людьми. Остальные представляют собой "биороботов", снабженных неким набором морально-этических ограничителей (нечто похожее на знаменитые "три закона робототехники" Азимова, но, естественно, сложнее).
Как Вам такой выверт? smile.gif

3. "Мне отмщение и аз воздам!" (с) smile.gif

4. Если одним словом, то, наверное, ее можно охарактеризовать термином "неоязычество". smile.gif
Я же говорил - сугубо индивидуальная. "Я вот, например, кот - свой собственный кот..." (с - Матроскин)

5. "Нет ничего более практичного, чем хорошая философия" (с) tongue.gif

6. Насколько я понимаю, Вы говорите о различных течениях и сектах?
Таки в том то и прелесть "индивидуальной религии", что она не затрагивает других людей. Как только начинается "окучивание", сразу возникают различные асихары и хаббарды...

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

7. А человек может существовать практически в любых условиях, то же и касательно его существования в рамках религии.

8. Опасность тут, опять же, заключается лишь в «мутациях», ИМХО.

9. Что касается такого фактора, как человеческий индивидуализм в религии, то, опять же, по моему мнению, он может заключаться лишь в интимности, что ли, для самого натива, но никак не в удобстве или подгонке сути религиозных учений для себя и под себя.

10. Я, конечно, не редактор…

11. но… на меня произвело впечатление, rolleyes.gif в особенности стиль написания.

12. Мне, к сожалению, пока не хватает смелости «опубликовать» свои «шедевры». Наверное, так и умру в безвестности…

13. А касательно сути… Да, как оно не печально, но стадность «заразна»… И ведь вот в чем парадокс: ведь по раздельности каждый – это личность, многие даже претендуют на Личность (с большой буквы), но как только всех «сгоняют» в кучу… такое ощущение, что мозги многих «ложатся спать» и уступают место инстинктам не в самом лучшем их проявлении… Откуда это берется в людях? Мне не понятно…

14. Пардон, но сия «аксиома» верна лишь для несостоятельных теорий, опробованных на практике…

7. Кгхм... Расскажите это тем, кто имел удовольствие "близко познакомиться", скажем, с Торквемадой. Или салемским ведьмам. Или жителям общины, которой руководил Кальвин. Или членам секты преподобного Муна...
Человек - существо на редкость живучее. Однако, говоря о существовании, я имел в виду существование "комфортное"...

8. Тут Вы (пардон!) целиком стоите на позициях тех, кто отправлял на костры еретиков. tongue.gif
Или я неправильно Вас понимаю?

9. А почему, собственно? Если верующий человек занимается физикой, то ему "не вполне удобно" верить в бога Саваофа, сидящего на облаке. smile.gif Пример, конечно, утрированный, но, надеюсь, Вы меня поняли...

10. Таки и прекрасно - а то были бы такой же занудой, как и я... smile.gif

11. В реале я в таких случаях исполняю книксен.
Соотв. смайлика нет - но считайте, что я его перед Вами исполнил... smile.gif

12. Кидайте мне на мыло - отредактирую...

13. Дык ведь атавизьм... smile.gif Одинокая мартышка в джунглях обречена на гибель. Но вот горилла может выжить и в одиночку... tongue.gif

14. Это вопрос времени "эксплуатации" теории. Со временем вымрут или верующие, или атеисты. blink.gif
так думаю..." (с - х/ф "Мимино") smile.gif

QUOTE(Наблюдатель @ Jun 26 2006, 08:08) [snapback]33504[/snapback]

1. поддержу Вас в теории, убивать надо. Но только лишь потому, что они именно люди. А убивать их надо в себе. В своей реальности.

2. Не очень вяжется с высказыванием о том, что Религию можно считать "групповым сознанием". Получается, Религия- это способ вторжения группового сознания в личное?

Левой, правой...
Два, Три!..
Зато ощущаешь локоть товарища и видишь грудь четвертого (четвертой). А влесу, за деревьями, прячутся ....

1. В себе надо "убить дракона" (с - Шварц; гениальный все же был мужик).
Что касается "убивания в себе людей", то любого человека, который, скажем, причинит серьезное зло кому-то из моих близких, я убить могу. "И даже водки после этого не буду пить для успокоения" (с)

2. Я говорил именно об "общепринятых представлениях".

3. "Каждому да воздастся по вере его..." (с) tongue.gif

Sher
QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

2. Хм... Существует забавная теория, что "количество душ" ограничено. Соответственно, "полноценные" души имеют далеко не все представители рода "хомо сапиенс" - они и являются людьми. Остальные представляют собой "биороботов", снабженных неким набором морально-этических ограничителей (нечто похожее на знаменитые "три закона робототехники" Азимова, но, естественно, сложнее).
Как Вам такой выверт?

Круто! Но это всего лишь одна из множества теорий, и не более…
Однако, если следовать подобной логике, то: «количество душ» может, конечно, быть и ограниченно, но даже на Земле, кроме людей, живет еще столько всяческих тварей… А если учесть, что согласно некоторым верованиям, душа может переселиться и в какое-нить дерево, for example… О-о-о!
Космос я вообще не беру сейчас в расчет…
Так что на наш с вами век еще хватит «пристанищ»… ok.gif

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

3. Так опять же: А СУДЬИ – КТО? Да уж, воистину «пути господни неисповедимы»…

3. "Мне отмщение и аз воздам!" (с)

Хмм… Да уж… Дадим слово Библии...
«Может ли слепой водить слепого? Не оба ли упадут в яму?.. Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете сами судимы… И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними…» (из Нагорной проповеди Иисуса)

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

4. ЗЫ: Хм… Алексей, а, действительно, какая «такая» у вас религия?

4. Если одним словом, то, наверное, ее можно охарактеризовать термином "неоязычество".
Я же говорил - сугубо индивидуальная. "Я вот, например, кот - свой собственный кот..." (с - Матроскин)

Кот, который гуляет сам по себе?.. biggrin.gif Забавно! Что-то интересненькое-новенькое (я о нео-) … Можете вкратце изложить основные постулаты вашей веры?

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

5. "Нет ничего более практичного, чем хорошая философия" (с)

«Мысль изреченная есть ложь...»(с) В чем же, извините, практичность?! blink.gif

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

6. Насколько я понимаю, Вы говорите о различных течениях и сектах?
Таки в том то и прелесть "индивидуальной религии", что она не затрагивает других людей. Как только начинается "окучивание", сразу возникают различные асихары и хаббарды...

Не может быть в прИн-цИ-пЕ «индивидуальной религии», поскольку мы все «обитаем» в социуме… Разве что у Робинзона Крузо была такая… И то, он по - быстренькому «отловил» себе Пятницу и… тут же приобщил его к исповедуемой самим им религии, чтоб не скучно было, наверное…
А может, находясь лишь наедине с собой, он просто стал сомневаться в правильности своего вероисповедания, а для избавления от «богохульных» мыслей ему пришла в голову идея «окультурить» дикаря? devil_2.gif
Мотивация не так важна – в итоге: социумная религия… Люди, в своем социальном проявлении, не одиночки, а стайные особи… smile.gif

Затрагивает «индивидуальная религия» других людей, еще как затрагивает… «Асихары и хаббарды» возникают отнюдь не с «окучивания», а как раз из-за укоренившей в мозгу индивидуума навязчивой «идеи-фикс» – индивидуализации религии.
Только опять же – цель какова? Заявить о себе миру? Самому стать объектом поклонения? А как тогда быть с «не сотвори себе кумира…»?
Вот вам и наглядный пример той теории, сторонники которой о-о-очень быстро исчезают… Я бы даже сказала – испаряются… wink.gif

Кстати, о «мутациях» - это я как раз об «асихарах и хаббардах»…

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

7. А человек может существовать практически в любых условиях, то же и касательно его существования в рамках религии.

7. Кгхм... Расскажите это тем, кто имел удовольствие "близко познакомиться", скажем, с Торквемадой. Или салемским ведьмам. Или жителям общины, которой руководил Кальвин. Или членам секты преподобного Муна...
Человек - существо на редкость живучее. Однако, говоря о существовании, я имел в виду существование "комфортное"...

Ну так! cool.gif Это отдельный случай… (Ловко вывернули, мои аплодисменты!!!…)
А в целом, это всего лишь подтверждение моего тезиса – вопрос не в том: где существовать? (рамки религии), а в интимности (духовных потребностях натива).
Да и комфорт – это есть соотнесение потребностей с возможностями при выборе условий существования, имхо. Каждому своё… tongue.gif


QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

8. Опасность тут, опять же, заключается лишь в «мутациях», ИМХО.

8. Тут Вы (пардон!) целиком стоите на позициях тех, кто отправлял на костры еретиков.
Или я неправильно Вас понимаю?

Абсолютно неправильно понимаете… no.gif Я на редкость отъявленный пацифист…
А «мутации», в данном случае, - это переделка самого учения (любого) под себя и для своих целей (что, в принципе, одно и тоже) … Подмена Истинного Знания своей философией, если хотите… wink.gif

Пример «мутаций»:
вы стоите у двери своей квартиры и возитесь с ключами. Поздно, в подъезде нет света, к тому же холодно – хочется поскорей попасть домой, а дверь никак не открывается. Вы уже вроде бы и нашли нужный вам ключ, но замок не поддается. Омерзительное чувство, не так ли? Начинаете дальше возиться с ключами, рассматривать их, вставлять в замок, но почему-то нужный ключ никак не попадается…
Вот так и со многими религиями: полная мешанина относительно истины. Кто-то портит тот ключ, искажая суть учения, некоторые вообще далеко уходят от истины, полностью игнорируя саму суть учения, оставляя лишь одну оболочку-«мишуру»… Где ж здесь найдешь нужный ключ?
А потому, в конечном итоге, идя к Богу, оказываемся в объятиях Сатаны… sad.gif так вот та… shuffle.gif

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

9. Что касается такого фактора, как человеческий индивидуализм в религии, то, опять же, по моему мнению, он может заключаться лишь в интимности, что ли, для самого натива, но никак не в удобстве или подгонке сути религиозных учений для себя и под себя.

9. А почему, собственно? Если верующий человек занимается физикой, то ему "не вполне удобно" верить в бога Саваофа, сидящего на облаке. Пример, конечно, утрированный, но, надеюсь, Вы меня поняли...

«Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса; кто ни во что не верит…»(с)
Пусть верует - во что хочет, лишь бы это - «во что верует» - не подгонялось под «как ему будет удобно»… Не веру надо «подгонять» под себя, а самому надо стремиться «войти» в веру, ИМХО… smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

Да, как оно не печально, но стадность «заразна»… Откуда это берется в людях? Мне не понятно…

13. Дык ведь атавизьм... Одинокая мартышка в джунглях обречена на гибель. Но вот горилла может выжить и в одиночку...

biggrin.gif Мартышки?! Пережиток прошлого?! Возможно лучше уже и не скажешь! ok.gif

Но мне думается, почему-то, что те, кто склонен поддаваться такому позыву как то: сбиванию в «стадо» - вовсе и не есть личность, такие люди только играют «в личность» и не более… По этому поводу есть одно четверостишие, которое мне, прям таки, безумно полюбилось:

Мы делим время и наличность,
мы делим водку, хлеб, ночлег,
но чем отчетливее личность,
тем одиноче человек
.


QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jun 24 2006, 20:48) [snapback]33463[/snapback]

14. Пардон, но сия «аксиома» верна лишь для несостоятельных теорий, опробованных на практике…

14. Это вопрос времени "эксплуатации" теории. Со временем вымрут или верующие, или атеисты.
так думаю..." (с - х/ф "Мимино") smile.gif

Действительно, это вы думаете тАк… tongue.gif
За много-(?) какую-то историю человечества пока не вымерли не те и не другие… Хотя приоритеты были (каждый в свое время) как на той, так и на другой стороне…
А эта теория, (я бы назвала ее даже теоремой!), все еще «живее всех живых»… Так что, похоже, она переживет как тех, так и этих… wink.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 08:48) [snapback]33806[/snapback]

1. Круто! Но это всего лишь одна из множества теорий, и не более…

2. Так что на наш с вами век еще хватит «пристанищ»… ok.gif

3. Хмм… Да уж… Дадим слово Библии...

4. Можете вкратце изложить основные постулаты вашей веры?

QUOTE(A_Z @ Jun 30 2006, 15:07) [snapback]33769[/snapback]

5. "Нет ничего более практичного, чем хорошая философия" (с)

«Мысль изреченная есть ложь...»(с) В чем же, извините, практичность?! blink.gif

6. Не может быть в прИн-цИ-пЕ «индивидуальной религии», поскольку мы все «обитаем» в социуме…

7. Затрагивает «индивидуальная религия» других людей, еще как затрагивает… «Асихары и хаббарды» возникают отнюдь не с «окучивания», а как раз из-за укоренившей в мозгу индивидуума навязчивой «идеи-фикс» – индивидуализации религии.

8. Только опять же – цель какова? Заявить о себе миру? Самому стать объектом поклонения?

9. Ну так! cool.gif Это отдельный случай… (Ловко вывернули, мои аплодисменты!!!…)

1. Так и "теория бога" - всего лишь одна из многих... smile.gif

2. Вопрос не в количестве пристанищ, а в том, что, согласно этой теории, существуют НЕ-люди, и их, вообще говоря, можно убивать. Проблема только в том, как их отличать... smile.gif

3. Лучше все же не давать, ибо, ИМХО, с помощью практически любой "священной книги" можно обосновать все, что угодно.

4. Изложение таких вещей в форуме - это уже проповедь, smile.gif а мне лавры духовного лидера не нужны. devil_2.gif

5. В том, что она позволяет комфортно существовать. ИМХО, правильная философия позволяет, например, избавиться от такого модного недуга, как "когнитивный диссонанс" tongue.gif

6. Может. Моя, например. tongue.gif И пока я ее не навязываю всем остальным, все в порядке...

7. Еще раз: как только религия становится "достоянием" более, чем одного человека - она перестает быть индивидуальной.

8. А какая связь между верой и тщеславием? smile.gif

9. "Так ведь ква-ква-квалификация!..." (с - х/ф "Марья Искусница) tongue.gif
Что касается "отдельных случаев", то не многовато ли их набирается? Причем, как Вы прекрасно понимаете, это список можно продолжать, продолжать и продолжать...

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 08:48) [snapback]33806[/snapback]

10. А в целом, это всего лишь подтверждение моего тезиса – вопрос не в том: где существовать? (рамки религии), а в интимности (духовных потребностях натива).
Да и комфорт – это есть соотнесение потребностей с возможностями при выборе условий существования, имхо. Каждому своё… tongue.gif

11. Абсолютно неправильно понимаете… no.gif Я на редкость отъявленный пацифист…

12. А «мутации», в данном случае, - это переделка самого учения (любого) под себя и для своих целей (что, в принципе, одно и тоже) … Подмена Истинного Знания своей философией, если хотите… wink.gif

13. А потому, в конечном итоге, идя к Богу, оказываемся в объятиях Сатаны… sad.gif так вот та… shuffle.gif

14. Пусть верует - во что хочет, лишь бы это - «во что верует» - не подгонялось под «как ему будет удобно»… Не веру надо «подгонять» под себя, а самому надо стремиться «войти» в веру, ИМХО… smile.gif

15. biggrin.gif Мартышки?! Пережиток прошлого?! Возможно лучше уже и не скажешь! ok.gif

16. но чем отчетливее личность,
тем одиноче человек
.

17. Так что, похоже, она переживет как тех, так и этих… wink.gif

10. Да вот в том то и дело, что подавляющее большинство "официальных" религий имеют дурную привычку вмешиваться в "личную жизнь". Более того, они просто не в состоянии без такого вмешательства существовать.
А лозунг Вы подобрали оч-ч-чень удачный, если вспомнить, на каких воротах он висел. Я это называю "оговорки по Фрейду"... smile.gif

11. Пацифизм, как и всякое мировоззрение, построенное на отрицании чего либо, неконструктивен... tongue.gif
И во времена того же Торквемады пацифисты тоже существовали - кому от этого стало сильно легче?

12. Упс! Это называется "картина Репина "Приплыли"... smile.gif
Вы претендуете на роль носителя Истинного Знания? Или считаете, что способны выделить оное в безбрежном море теорий? Или, на худой конец, знаете людей, которые на это способны?.. tongue.gif

13. А Вы, значит, обладаете сокровенным знанием, которое позволяет Вам выбрать правильную дорогу?
"Дьявол может таиться и под светлыми ризами..." (с) tongue.gif

14. Вы рисуете идеальную картинку, а идеал недостижим. Вы не найдете в одной церкви двух людей, которые верят "одинаково". Так что подгоняют ВСЕ.
Опять же, "войти в веру" подразумевает, что Вы знаете, что она истинна. А откуда Вы это можете знать?

15. Я рад, что Вам это понравилось. smile.gif ИМХО, Вам осталось только соотнести этот тезис с Вашей убежденность необходимости "входить в веру"... devil_2.gif

16. "Внушаить!" (с) Хотя слишком уж печально...
Я это формулирую так: чем выше уровень развития личности, тем меньше у человека рефентных групп.

17. "Вскрытие покажет..." (с) tongue.gif

Ошибки в своем тексте не правлю - при длинных постах все слетает. smile.gif
Sher
A_Z: 1. Так и "теория бога" - всего лишь одна из многих...
________________
Вот и я о том ж…


A_Z: 2. Вопрос … в том, что, согласно этой теории, существуют НЕ-люди, и их, вообще говоря, можно убивать. Проблема только в том, как их отличать...
________________
Почему-то мне кажется, что у вас-то как раз и не существует особой проблемы – как отличить ЛЮДЕЙ от НЕ-ЛЮДЕЙ, и даже более того – у вас нет проблем с вынесением им вердикта… Может, конечно, я глубоко ошибаюсь на ваш счет, но из ваших постов сложилось именно такое мнение на ваш счет…
Однако, согласно многим религиозным верованиям, жизнь всему на Земле дается Богом, и не нам решать – лишать кого бы то ни было жизни, или нет…
Принцип: «я тебя породил – я тебя и убью» уместен лишь для данной категории теорий, подобно изложенной вами выше… Не более того… Потому, на мой взгляд, такие теории не есть правильный ключик… Далеки они от Истины… no.gif


Sher: 3. Хмм… Да уж… Дадим слово Библии...
__________
A_Z: 3. Лучше все же не давать, ибо, ИМХО, с помощью практически любой "священной книги" можно обосновать все, что угодно.

__________
Хочу заметить, что я не давала комментария к библейской цитате… Вы сами сделали свои выводы… devil_2.gif


Sher: Мысль изреченная есть ложь...»(с) В чем же, извините, практичность?!
__________
A_Z: 5. В том, что она позволяет комфортно существовать. ИМХО, правильная философия позволяет, например, избавиться от такого модного недуга, как "когнитивный диссонанс"

__________
Наверное, не модного, а скорей извечного недуга… Я бы так сказала…
Комфорт - соотнесение Истины со своими «реалиями»? А говорите, что «лавры духовного лидера» вам не нужны… devil_2.gif


A_Z: 7…. как только религия становится "достоянием" более, чем одного человека - она перестает быть индивидуальной.
________________
Оставим пока этот вопрос открытым… Очевидно, у нас с вами разное понимание того, что означает «индивидуальный»…


А_Z: 8. А какая связь между верой и тщеславием?
________________
Так и я хотела бы услышать ответ на этот вопрос… только от вас! tongue.gif


A_Z: 9. Что касается "отдельных случаев", то не многовато ли их набирается? Причем, как Вы прекрасно понимаете, это список можно продолжать, продолжать и продолжать...
________________
В моем понимании – "отдельный случай" – это недоступность к другим знаниям подобного рода, толка… Если хотите, это некая безысходность или отсутствие выбора… cool.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

10. Да вот в том то и дело, что подавляющее большинство "официальных" религий имеют дурную привычку вмешиваться в "личную жизнь". Более того, они просто не в состоянии без такого вмешательства существовать.

no.gif Неправда, в моей личной жизни, к примеру, нет подобного рода вмешательства… Возможно, я не совсем правильно вас поняла… Может вы «пятидесятников» каких имеете в виду?

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

А лозунг Вы подобрали оч-ч-чень удачный, если вспомнить, на каких воротах он висел. Я это называю "оговорки по Фрейду"...

А еще, чуть ранее, на тех же воротах висел вот такой лозунг: «Кто ищет истину – тот склонен к заблужденьям…» tongue.gif
Несмотря на смену "вывески" суть осталась прежней...

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

11. Пацифизм, как и всякое мировоззрение, построенное на отрицании чего либо, неконструктивен...
И во времена того же Торквемады пацифисты тоже существовали - кому от этого стало сильно легче?

Вы настаиваете, чтобы я вынесла свое суждение о Торквемаде? Не дождетесь!..
А по поводу пацифизма… Стакан, как правило, либо наполовину пуст, либо на половину полон… Все зависит от мировоззрения каждого конкретного индивидуума в отдельности… wink.gif
Для меня так - он (стакан) – всегда наполовину полон… А потому пацифизм я рассматриваю не с позиции отрицания чего бы там ни было (т.е. неконструктивности), а скорее с позиции созидания, миротворства и человеколюбия (а вот это уже конструктивно!) ok.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

12. Упс! Это называется "картина Репина "Приплыли"...
Вы претендуете на роль носителя Истинного Знания? Или считаете, что способны выделить оное в безбрежном море теорий? Или, на худой конец, знаете людей, которые на это способны?..
13. А Вы, значит, обладаете сокровенным знанием, которое позволяет Вам выбрать правильную дорогу?
"Дьявол может таиться и под светлыми ризами..." (с)

В натуре, «приплыли»… cool.gif
Вот уж не думала, что придется разъяснять такие простые истины… Раз суть не ясна, тогда может на примерах будет понятней?
«Не укради» - означает НЕ ВОРУЙ, (читай синоним – не бери чужого, того что тебе не принадлежит, либо не тобой положено) – НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Поясняю: этого нельзя делать ни ради нужды, ни ради наживы, ни ночью (а вдруг бог не увидит?), ни днем (а вдруг никто не заметит?), ни ради уверенности что ЭТО ничье (хозяина нет)… Ни по-крупному, ни помаленьку… Иными словами, НИКОГДА!
Объяснить дальше суть остальных 9-ти заповедей? Наверное, хватит…

Вот это и есть в моем понимании «войти» в религию, веру (как вам угодно). Это и есть Истина, независимо от того, нравится она нам или нет… А не подогнать «комфортно» веру «под себя» - изменять супругу (супруге), лишь бы он (она) не знала (не делая ему (ей) "больно")…

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

14. Вы рисуете идеальную картинку, а идеал недостижим. Вы не найдете в одной церкви двух людей, которые верят "одинаково". Так что подгоняют ВСЕ.

Истинная религия изначально подразумевает некую идеализацию, а иначе какой смысл? Верить, что окружающее нас и есть Истина? Бред какой-то... Истина объективна, тогда как "индивидуальная религия" папахивает субъективизмом... wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

Опять же, "войти в веру" подразумевает, что Вы знаете, что она истинна. А откуда Вы это можете знать?

"Я не волшебник, я только учусь..." (с)

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 12:15) [snapback]33809[/snapback]

Мартышки?! Пережиток прошлого?! Возможно лучше уже и не скажешь!

Я рад, что Вам это понравилось. ИМХО, Вам осталось только соотнести этот тезис с Вашей убежденность необходимости "входить в веру"...

Не совсем понятны ваши «чертики», можно немного подробней об этом? smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 15:47) [snapback]33810[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 12:15) [snapback]33809[/snapback]

17. Так что, похоже, она переживет как тех, так и этих…

17. "Вскрытие покажет..." (с)

……. Многоточие!!! Вопрос остается открытым на неопределенный срок… tongue.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

1. ...мне кажется, что у вас-то как раз и не существует особой проблемы...

2. Потому, на мой взгляд, такие теории не есть правильный ключик… Далеки они от Истины… no.gif

3. А говорите, что «лавры духовного лидера» вам не нужны… devil_2.gif

4. А какая связь между верой и тщеславием?
Так и я хотела бы услышать ответ на этот вопрос… только от вас! tongue.gif

5. В моем понимании – "отдельный случай" – это недоступность к другим знаниям подобного рода, толка… Если хотите, это некая безысходность или отсутствие выбора… cool.gif

6. no.gif Неправда, в моей личной жизни, к примеру, нет подобного рода вмешательства…

7. Возможно, я не совсем правильно вас поняла… Может вы «пятидесятников» каких имеете в виду? devil_2.gif

1. У меня их вообще немного - "бытовка" не в счет... smile.gif

2. Еще раз: а Вам открыта Истина? tongue.gif

3. И повторю это! Вот разве что интеллектуального... wink.gif

4. Если от меня - то никакой связи нет... tongue.gif

5. Так все мной перечисленное (и еще куча неперечисленного) - это и есть отсутствие выбора.
Ты должен верить так, как велит пастырь - иначе пойдешь на костер (или будешь наказан каким-либо иным способом).

6. А к какой конфессии Вы принадлежите?

7. Ну, почему же обязательно пятидесятники? smile.gif
Упомянутый Лютер и неупомянутый Кальвин были основателями популярной и влиятельной церкви. Регламентировали в своих общинах все и вся. Вы их биографии, похоже, не читали - ознакомьтесь, это интересно.
Святая католическая церковь запрещает аборты (пример "небесспорный", но, ИМХО, красноречивый).
Почему я должен соблюдать пост?
В конце концов, почему я должен обязательно ходить в храм, синагогу или молельный дом? Что, это как-то приближает меня к богу? tongue.gif

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

8. А еще, чуть ранее, на тех же воротах висел вот такой лозунг: «Кто ищет истину – тот склонен к заблужденьям…» tongue.gif
Несмотря на смену "вывески" суть осталась прежней... biggrin.gif

9. ...пацифизм я рассматриваю не с позиции отрицания чего бы там ни было (т.е. неконструктивности), а скорее с позиции созидания, миротворства и человеколюбия (а вот это уже конструктивно!) ok.gif

10. Вот уж не думала, что придется разъяснять такие простые истины… Раз суть не ясна, тогда может на примерах будет понятней?

11. «Не укради» - означает НЕ ВОРУЙ, (читай синоним – не бери чужого, того что тебе не принадлежит, либо не тобой положено) – НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Поясняю: этого нельзя делать ни ради нужды, ни ради наживы, ни ночью (а вдруг бог не увидит?), ни днем (а вдруг никто не заметит?), ни ради уверенности что ЭТО ничье (хозяина нет)… Ни по-крупному, ни помаленьку… Иными словами, НИКОГДА!
Объяснить дальше суть остальных 9-ти заповедей? Наверное, хватит… wink.gif

12. Вот это и есть в моем понимании «войти» в религию, веру (как вам угодно). Это и есть Истина, независимо от того, нравится она нам или нет…

13. Истина объективна, тогда как "индивидуальная религия" папахивает субъективизмом... wink.gif

14. "Я не волшебник, я только учусь..." (с) tongue.gif

15. Не совсем понятны ваши «чертики», можно немного подробней об этом? smile.gif

8. Хм... Мы с Вами об одних и тех же воротах говорим?
Я имел в виду надпись Jedem das Seine над воротами Бухенвальда...

9. Это не соотвествует определению пацифизма. tongue.gif

10. Я изо всех сил постараюсь понять... smile.gif

11. Угу. А вот у человека с голоду умирает ребенок, а рядом какой-то сукин сын с жиру лопается. И единственный способ спасти ребенка от смерти - это УКРАСТЬ еду.
Ваша оценка ситуации? Пусть умирает?
Что касается остальных заповедей, то с легкостью могу построить аналогичную конструкцию по отношению к "Не убий". Остальные заповеди, согласитесь, не настолько важны. Ну не будем же мы рассматривать завет "Не вари козленка в молоке..." smile.gif

12. Ню-ню... smile.gif Подожду ответа на п.11.

13. См. п.12. tongue.gif

14. "Правильной дорогой идете, товарищ! Только не в ту сторону..." (с) devil_2.gif

15. Если Вы согласны с тем, что стадность - это атавизм, то откуда в Вас стремление "войти в веру", стремление достаточно бездумно повторять "общепринятые" заповеди, которые имеют чисто символическое значение и не выдержат столкновения с вполне возможной ситуацией?
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

3. А говорите, что «лавры духовного лидера» вам не нужны… devil_2.gif

3. И повторю это! Вот разве что интеллектуального... wink.gif

Вот и второй тезис вы нам открыли... biggrin.gif Глядишь, так вы и выложите нам всю суть своей "религии", как на "тарелочке"... wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

5. В моем понимании – "отдельный случай" – это недоступность к другим знаниям подобного рода, толка… Если хотите, это некая безысходность или отсутствие выбора… cool.gif

5. Так все мной перечисленное (и еще куча неперечисленного) - это и есть отсутствие выбора.
Ты должен верить так, как велит пастырь - иначе пойдешь на костер (или будешь наказан каким-либо иным способом).

Ну, хоть в данном вопросе мы с вами пришли к взаимопониманию... Что уже радует... ok.gif smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

6. А к какой конфессии Вы принадлежите?

Честно сказать? Понятия не имею, потому как для меня абсолютно ничего не значит вывеска, главное - сама суть учения... wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

7. Возможно, я не совсем правильно вас поняла… Может вы «пятидесятников» каких имеете в виду? devil_2.gif

7. Ну, почему же обязательно пятидесятники? smile.gif
Упомянутый Лютер и неупомянутый Кальвин были основателями популярной и влиятельной церкви. Регламентировали в своих общинах все и вся. Вы их биографии, похоже, не читали - ознакомьтесь, это интересно.
Святая католическая церковь запрещает аборты (пример "небесспорный", но, ИМХО, красноречивый).
Почему я должен соблюдать пост?
В конце концов, почему я должен обязательно ходить в храм, синагогу или молельный дом? Что, это как-то приближает меня к богу? tongue.gif

Вы ошибаетесь, Алексей... Я прекрасно осведомлена как о Кальвине, так и о Мартине Лютере Кинге... rolleyes.gif Это, во-первых...
Во-вторых, с чего вы взяли, что вы вообще кому-то что-то там должны (я о сказанном вами выше)?.. blink.gif
ok.gif И правильно делает католическая церковь, что запрещает аборты. Даже, не в даваясь в высокие материи, это просто напросто очень вредно для здоровья женщины... tongue.gif
А вот пост весьма полезен для здоровья, и, если учесть, что основная масса постов приходится на весенний сезон, то вполне логично, что это связано с очисткой организма от шлаков, скопившихся в организме после зимнего обездвиживания и обжирательства... tongue.gif

Только носить все это должно рекомендательный характер, а не добровольно-принудительный... ok.gif
Я тоже не хожу в храмы, разве что только для того, чтобы побыть в тишине наедине с собой... Предпочтение отдаю лютеранским и католическим, но не из-за склонения в пользу их "учений", а ... впрочем это не так важно... smile.gif
Вот как раз такие "разночтения" как католицизм, православие, лютеранство, кальвинизм... я и называю "мишурой", тогда как хаббардисты, к примеру, для меня являются уже "эксперементаторами"...
Независимо от вышеперечисленных "омишуренных" кривотолков суть религии (или веры) остается христианством... Разве не так? Тоже и в отношении других религиозных направлений...
Я вот об этом, в принципе, здесь "распинаюсь", а вы что подумали? tongue.gif




QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

8. А еще, чуть ранее, на тех же воротах висел вот такой лозунг: «Кто ищет истину – тот склонен к заблужденьям…» tongue.gif
Несмотря на смену "вывески" суть осталась прежней... biggrin.gif

8. Хм... Мы с Вами об одних и тех же воротах говорим?
Я имел в виду надпись Jedem das Seine над воротами Бухенвальда...

Я, признаться, вообще-то о Гете задумалась... Но в целом где-то что-то около того... biggrin.gif
Предлагаю считать, что и в этом вопросе мы пришли к конценссусу... wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

9. ...пацифизм я рассматриваю не с позиции отрицания чего бы там ни было (т.е. неконструктивности), а скорее с позиции созидания, миротворства и человеколюбия (а вот это уже конструктивно!) ok.gif

9. Это не соотвествует определению пацифизма. tongue.gif

smile.gif "Пацифист - человек, стоящий за решение любого конфликта мирным путем, без применения насилия и давления на оппонента, неважно физического ли или вербально-мимического.
Стоит разделять две категории пацифистов:
а)весьма слабые люди, неспособные дать отпор,
б)весьма сильные люди, не разменивающиеся на мелкие конфликты. Обе этих группы придерживаются вышеописанных взглядов, но по разным причинам и имеют разные цели.
К целям можно отнести у группы "а" - попытка подвести идеологическую базу под свою слабость и, так сказать, успокоиться, не метаться в поисках защиты.
У группы "б" - нежелание отвлекаться от своих дел на мелкие конфликты, проводя политику поиска какого-либо высокого идеала (у каждого разный)".


Алексей, вы все еще остались при своем мнении по данному вопросу? wink.gif



QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

11. Угу. А вот у человека с голоду умирает ребенок, а рядом какой-то сукин сын с жиру лопается. И единственный способ спасти ребенка от смерти - это УКРАСТЬ еду.
Ваша оценка ситуации? Пусть умирает?
Что касается остальных заповедей, то с легкостью могу построить аналогичную конструкцию по отношению к "Не убий". Остальные заповеди, согласитесь, не настолько важны. Ну не будем же мы рассматривать завет "Не вари козленка в молоке..." smile.gif

Ну что ж... Вот моя оценка... Дабы никого не обидеть или (упаси господи!) задеть за живое - переведу на себя:
работать надо, а не задницу на диване плющить... Мне, допустим, не претит мое мировоззрение и пойти собирать бутылки, и улицы подметать - если возникнет такая необходимость и не будет другого выхода... Я уже не говорю о работе на дому в качестве диспетчера или обработки корреспонденции..
О ребенке всегда можно договориться с соседями и оставить его под их присмотром на время своего отсутствия...
Если у человека хорошие отношения со своим соседям, то как правило, ему никто не откажет... Даже помогут с пропитанием, кто как может, конечно... Мир не без добрых людей, однако, как ты относишься к людям - так и они станут относиться к тебе...
А выход всегда можно найти, было бы желание...
Не в чужой кошелек надо заглядывать, а самому приложить какие-то усилия. Никто никому и не чем в этой жизни не обязан...
Считаю ваш пример о "робингудстве" архинеудачным... no.gif Неудивительно, что такой человек довел своего ребенка до голодной смерти с таким-то подходом к жизни... cool.gif

зы: воровство - оно и в Африке воровство... Это люди с таким складом ума или характера, уж не знаю, могут размышлять подобным образом... Но не интеллегентный же человек?! blink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

14. "Я не волшебник, я только учусь..." (с)

14. "Правильной дорогой идете, товарищ! Только не в ту сторону..." (с)

"Не судите - да не судимы будете" или "А судьи - КТО?" Каждому свое... СВОЕ не каждому.. tongue.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 1 2006, 21:11) [snapback]33818[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 16:53) [snapback]33816[/snapback]

15. Не совсем понятны ваши «чертики», можно немного подробней об этом? smile.gif

15. Если Вы согласны с тем, что стадность - это атавизм, то откуда в Вас стремление "войти в веру", стремление достаточно бездумно повторять "общепринятые" заповеди, которые имеют чисто символическое значение и не выдержат столкновения с вполне возможной ситуацией?

Мыло да мочало... Опять 25... Ну кто вам сказал, что я бездумно повторяю "общепринятые" (еще и в кавычках!) заповеди... Символизм для меня ровным счетом (в сотый раз говорю вам) означает лишь "мишуру", налет, шелуху и не более... Для меня гораздо более важной является суть самого учения, его принципы - независимо к какому вероисповеданию они принадлежат... smile.gif

Я хоть немного прояснила для вас ситуацию в отношении себя? wink.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 20:35) [snapback]33821[/snapback]

1. Вот и второй тезис вы нам открыли... biggrin.gif Глядишь, так вы и выложите нам всю суть своей "религии", как на "тарелочке"... wink.gif

2. А к какой конфессии Вы принадлежите?
Честно сказать? Понятия не имею, потому как для меня абсолютно ничего не значит вывеска, главное - сама суть учения... wink.gif

3. Во-вторых, с чего вы взяли, что вы вообще кому-то что-то там должны (я о сказанном вами выше)?.. blink.gif

4. Только носить все это должно рекомендательный характер...

5. Вот как раз такие "разночтения" как католицизм, православие, лютеранство, кальвинизм... я и называю "мишурой", тогда как хаббардисты, к примеру, для меня являются уже "эксперементаторами"...
...суть религии (или веры) остается христианством... Разве не так? Тоже и в отношении других религиозных направлений...

6. Я вот об этом, в принципе, здесь "распинаюсь", а вы что подумали? tongue.gif

1. А это не имеет отношения к религии - я и на военно-техническом форуме так же выступаю... smile.gif

2. Типа, "стихийная христианка"?

3. Я-то знаю, что никому и ничего не должен. smile.gif Но вот попробуйте "воцерковиться", и Вам сразу начнут пудрить мозги на эту тему...

4. Угу. "Должно" - это одно из моих любимых слов. smile.gif Должно носить - но вот не носит же... tongue.gif
По уставу после всякого отклонения человеку необходимо покаяться и на него может быть наложена епитимия... devil_2.gif

5. И где пролегает граница? Ведь в христианстве, помимо перечисленных Вами, есть еще куча всего: те же пятидесятники, староверы (мама моя к ним принадлежит), адвентисты, свидетели Иеговы - все они "опираются" на Библию. И как Вы отделяете агнцев от козлищ? smile.gif
И что для Вас ислам - ведь там Христос тоже присутствует (хотя и не в качестве "главного бога")?

6. А что тут думать? Ваша религия, с точки зрения любой из перечисленных (и неперечисленных) церквей не слишком отличается от моей. Вы даже хуже... smile.gif Ибо я - язычник поганый, и могу быть обращен, а вот Вы - еретичка, и нет Вам прощения... devil_2.gif

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 20:35) [snapback]33821[/snapback]

7. Предлагаю считать, что и в этом вопросе мы пришли к конценссусу... wink.gif

8. Пацифист - человек, стоящий за решение любого конфликта мирным путем, без применения насилия и давления на оппонента, неважно физического ли или вербально-мимического.

9. Алексей, вы все еще остались при своем мнении по данному вопросу? wink.gif

10. Вот моя оценка...
работать надо, ... ему никто не откажет...
А выход всегда можно найти, было бы желание...

11. воровство - оно и в Африке воровство... Это люди с таким складом ума или характера, уж не знаю, могут размышлять подобным образом... Но не интеллегентный же человек?! blink.gif

12. Ну кто вам сказал, что я бездумно повторяю "общепринятые" (еще и в кавычках!) заповеди...

13. Я хоть немного прояснила для вас ситуацию в отношении себя? wink.gif

7. "Ты и мертвого уговоришь..." (с) smile.gif

8. Ну, и?... "без применения насилия и давления на оппонента". Чистое отрицание, ибо сразу возникает вопрос: а тогда с применением ЧЕГО? devil_2.gif

9. Аск!!! (см. п.8). smile.gif

10. Извините, но так не пойдет. Я предложил "правила игры", а Вы их нарушаете.
Война, экономический коллапс, новый ледниковый период или всемирный потоп...
Я ведь ясно сказал: воровство в предлагаемой ситуации является ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативой смерти ребенка от голода. Вот и ищите этот выход...

11. См. п.10.

12. "Что слышу - о том пою" (с - неизвестный чукча) tongue.gif

13. Пока не особо - жду ответа на вопрос п.10.
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

2. А к какой конфессии Вы принадлежите? Типа, "стихийная христианка"?

Нет, скорей, склоняюсь в сторону чистого христианства, каковым оно было изначально в первоисточнике… tongue.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

3. Но вот попробуйте "воцерковиться", и Вам сразу начнут пудрить мозги на эту тему...

Если вы решите, (или сделаете попытку), «воцерковиться», значит, тем самым, вы автоматически даете согласие на «запудривание» себе мозгов подобным (выбранным вами же) образом… Я так понимаю... cool.gif Разве нет?

QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

По уставу после всякого отклонения человеку необходимо покаяться и на него может быть наложена епитимия...

Вполне наглядный пример того, когда религию подгоняют «под себя», создавая себе таким образом «комфортную» эго-философию… devil_2.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 20:35) [snapback]33821[/snapback]

…такие "разночтения" как католицизм, православие, лютеранство, кальвинизм... я и называю "мишурой", тогда как хаббардисты, к примеру, для меня являются уже "эксперементаторами"...
...суть религии (или веры) остается христианством... Разве не так? Тоже и в отношении других религиозных направлений...

5. И где пролегает граница? Ведь в христианстве… есть еще … пятидесятники, староверы, адвентисты, свидетели Иеговы - все они "опираются" на Библию. И как Вы отделяете агнцев от козлищ?
И что для Вас ислам - ведь там Христос тоже присутствует (хотя и не в качестве "главного бога")?

А для какой надобности мне их вообще сортировать? blink.gif
«Не сотвори себе кумира...» - сказано в Библии… А еще – «не судите, да не судимы будете…» … Каждому свое… В сотый раз уже это пишу… sad.gif
Библией я прежде всего руководствуюсь, потому как именно она является основным «инструментом» христианства… И Кораном… потому как весь ислам опирается именно на этот трактат…
Мой принцип: работа с первоисточником (либо максимальная приближенность к нему…)
А как иначе? Меня тАк в институте в свое время учили… rolleyes.gif
В противном случае тебе любой о-очень быстро «запудрит» мозги. Ты и моргнуть не успеешь, как уже «в шеренге поротно», разве вы не об этом писали в своем стихотворении? wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

Ваша религия, с точки зрения любой из перечисленных (и неперечисленных) церквей не слишком отличается от моей. Вы даже хуже... Ибо я - язычник поганый, и могу быть обращен, а вот Вы - еретичка, и нет Вам прощения...

Язычник не язычник, но ярлыки вы навешиваете не хуже заправского ортодоксального святоши… devil_2.gif
«Незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение» - истина, старая как мир… tongue.gif
А точка зрения перечисленных-неперечисленных церквей меня как-то не сильно интересует… «Судьи – кто?»…
Потому как, уже давно, их «духовные» лидеры умудрились извратить (кто в большей, кто в меньшей степени) суть самого учения, называемого христианством… «Фарисейством» отдает сильно то, что они «навяливают» своим прихожанам…
Прав был Иисус, когда говорил, что «человек правит человеком во зло ему…» ok.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 20:35) [snapback]33821[/snapback]

8. Пацифист - человек, стоящий за решение любого конфликта мирным путем, без применения насилия и давления на оппонента, неважно физического ли или вербально-мимического.

… вопрос: а тогда с применением ЧЕГО?

Иногда, дела человека (личный пример) говорят за него красноречивее любых его слов… shuffle.gif
Вы разве об этом не знали?! wink.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

Война, экономический коллапс, новый ледниковый период или всемирный потоп...
Я ведь ясно сказал: воровство в предлагаемой ситуации является ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативой смерти ребенка от голода. Вот и ищите этот выход...

Не может воровство являться единственным выходом ни в этой, ни в любой другой ситуации… no.gif Выходов всегда есть несколько – как минимум два…
Так же, не бывает и тупиковых ситуаций… Потому как, если есть вход, значит есть и выход… Найти его только надо (в этом я с вами, пожалуй, соглашусь).
А общий алгоритм выхода из такой ситуации я уже обрисовала вам выше, cool.gif только вы, почему-то, сочли его за «нарушение правил»…
Каких таких правил?! Вы имеете представление о правилах, которые позволяют в некоторых ситуациях терять человеческое лицо? Осмелюсь вас спросить: это тоже один из постулатов вашей неорелигии? blink.gif

Но на вопрос ваш я все же дам ответ:
При различных форс-мажорных ситуациях люди как правило сплачиваются… В народе говорят – «беда объединяет», а еще люди готовы делиться со своими «ближними»: «пришла беда – отворяй ворота!» - потому как каждый здравомыслящий человек понимает, что в таких условиях сегодня ты помог кому-то, а завтра помогут тебе…
Это, Алексей, называется взаимопомощь и взаимовыручка… А еще это можно назвать реализацией библейского принципа «пусти свой хлеб по воде…» rolleyes.gif
Ничего при решении проблемы подобного плана, о чем я уже писала выше, существенно не меняется для человека… Разве, что, для того, чтобы раздобыть «кусок хлеба» для детей и себя, ему придется прикладывать гораздо больше усилий… В войну, вы, наверное, знаете, людям приходилось, ой как, нелегко, однако, далеко не все из них становились мародерами… no.gif
Решение проблемы, предложенной вами, является следствием мировоззрения каждого индивидуума в отдельности… Каждый свой выбор делает сам … А вообще, подобного рода ситуации, называются «проверкой на вшивость»… devil_2.gif

Зы: чтобы вы больше «не приставали» ко мне с искусственно ужатыми рамками данной проблемы, дам конкретный совет: зачем обязательно воровать, когда можно просто попросить об этом другого человека? wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 2 2006, 01:12) [snapback]33823[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 1 2006, 20:35) [snapback]33821[/snapback]

12. Ну кто вам сказал, что я бездумно повторяю "общепринятые" (еще и в кавычках!) заповеди...

12. "Что слышу - о том пою" (с - неизвестный чукча) tongue.gif

В том и дело – что НЕ СЛЫШИТЕ, no.gif хотя, вроде и слушаете… rolleyes.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

1. Нет, скорей, склоняюсь в сторону чистого христианства, каковым оно было изначально в первоисточнике… tongue.gif

2. Библией я прежде всего руководствуюсь, потому как именно она является основным «инструментом» христианства… И Кораном… потому как весь ислам опирается именно на этот трактат…
Мой принцип: работа с первоисточником (либо максимальная приближенность к нему…)
А как иначе? Меня тАк в институте в свое время учили… rolleyes.gif

3. А точка зрения перечисленных-неперечисленных церквей меня как-то не сильно интересует… «Судьи – кто?»…

4. Прав был Иисус, когда говорил, что «человек правит человеком во зло ему…» ok.gif

5. Иногда, дела человека (личный пример) говорят за него красноречивее любых его слов… shuffle.gif
Вы разве об этом не знали?! wink.gif

6. Выходов всегда есть несколько – как минимум два…

7. Найти его только надо (в этом я с вами, пожалуй, соглашусь).

8. Вы имеете представление о правилах, которые позволяют в некоторых ситуациях терять человеческое лицо?

9. При различных форс-мажорных ситуациях люди как правило сплачиваются...

10. чтобы вы больше «не приставали» ко мне с искусственно ужатыми рамками данной проблемы, дам конкретный совет: зачем обязательно воровать, когда можно просто попросить об этом другого человека? wink.gif

11. А вообще, подобного рода ситуации, называются «проверкой на вшивость»… devil_2.gif

12. В том и дело – что НЕ СЛЫШИТЕ, no.gif хотя, вроде и слушаете… rolleyes.gif

1. Завидую Вашей памяти – я этого периода уже не помню... tongue.gif

2. Хорошо, к этому моменту мы еще вернемся.

3. И к этому моменту – тоже.

4. Этого я тоже, извините, не помню – склероз играет… smile.gif
Вы эти его слова своими ушами слышали?

5. Очень хорошо знаю. Например, когда в поезде подвыпивший придурок начинает измываться над женщиной, а рядом сидят сплошные ... пацифисты... tongue.gif Не далее как неделю назад я такое наблюдал. Исходя из Вашей логики, мне, видимо, следовало последовать их "пацифистскому" примеру? smile.gif

6. Таки я и говорю, что их ДВА: смерть ребенка и воровство.
Если бы был один, то и говорить было бы не о чем...

7. Так Вы ищите, ищите...

8. Естественно, имею. «Каждый сам за себя» (с – шакал Табаки). smile.gif
И мне встречались люди, которые это правило исповедовали...

9. Угу. Ключевое слово в Вашей фразе – «как правило».
А теперь представьте, что судьба столкнула Вас с «исключением». Кораблекрушение, маленький каменистый островок, отсутствие рыбы и проч. морепродуктов, голодный ребенок, а рядом – такое вот «исключение» с мешком жратвы под мышкой.
Таки еще раз: Ваши действия?

10. Но Вы же сами не отрицаете (употребляя слова «как правило»), что это не гарантирует результата. Попросили – и в ответ увидели выразительный, простите, кукиш... Дальше что?

11. Нет. Это «проверка на ДОГМАТИЧНОСТЬ». smile.gif
Ибо люди, «железно уверовавшие» в какой-либо догмат, ИМХО, не в состоянии решать подобные дилеммы по определению.
А они (слава богу, не такие острые) возникают постоянно. Дать подонку, простите, в рыло - или проявить "пацифизм"? Причинить боль, чтобы вскрыть гнойник - или пущай загнивает дальше? Соврать - или ввернуть человека в состояние постоянной тревоги?.. Мы постоянно вынуждены решать такие задачи.
А если прятаться от них за догматы... У меня на такой случай есть любимая присказка: "Страусов не пугать - пол бетонный!" (с - объявление в зоопарке) smile.gif

12. Извините, но у меня создалось впечатление, что это Вы не слышите – причем СЕБЯ.
Вернемся к пп.2-3. Вы говорите, что люди извращают христианское учение – это означает, что Вы знаете, каково оно в ИСТИННОМ виде. А поскольку об этом знаете только Вы, то получается, что Вы исповедуете ту самую «индивидуальную религию» (в чем обвиняете меня smile.gif). При этом Вы в качестве основы своей религии используете книги, НАПИСАННЫЕ ЛЮДЬМИ...
Вы не находите, что в Вашей вере многовато противоречий? smile.gif
Мутовин Александр
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif A_Z clap.gif clap.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

4. Прав был Иисус, когда говорил, что «человек правит человеком во зло ему…» ok.gif

Вы эти его слова своими ушами слышали?

А вот это уже именуется юродством… Вы прекрасно понимаете о чем я… Хотя, может вы просто никогда не читали Библии? wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

Например, когда в поезде подвыпивший придурок начинает измываться над женщиной, а рядом сидят сплошные ... пацифисты... tongue.gif Не далее как неделю назад я такое наблюдал. Исходя из Вашей логики, мне, видимо, следовало последовать их "пацифистскому" примеру?

В данном случае вы исходите не из моей, а скорей из своей логики… В вашем случае – это утрированное обобщение несопоставимых вещей…
Сделать замечание, мягко говоря, некрасиво ведущему себя человеку, вовсе не означает отказаться от принципов пацифизма… Вопрос только, в какой форме его сделать? tongue.gif
Грубость порождает в ответ исключительно грубость, хамство – соответственно, только хамство, зло порождает зло, насилие – само собой, насилие… cool.gif
Вы, как я понимаю, в подобных ситуациях, проявляете прямое понимание таких простых вещей… Иными словами, позволяете ситуации затянуть себя в нее… А вот не стоит уподобляться придурку, дабы, не становиться им самому… tongue.gif
Я, к примеру, в подобных ситуациях, использую метод, называемый мной, «от противного»: он хамит – а ты ему улыбнись, он проявляет агрессию – а ты пошути…
Все в этом мире возвращается на круги своя… И этот человек, которого вы называете придурком, тоже, наверняка, в свое время от кого-то получил изрядную долю такой же агрессии (как знать – может вот от такой вот доброй «женщины», подобной сидящей в той электричке?) Ведь у пьяного на языке то, что у трезвого на уме… Так говорят иногда?
Попробуйте в следующий раз использовать «мой» метод и вы убедитесь, что во сто крат эффективнее «вашего»… Я это называю – разорвать порочный круг… smile.gif
Совесть есть у каждого, только далеко не каждый может достучаться до совести другого человека, имхо… Я, действительно, искренне советую вам его опробировать как-нибудь на практике…
Хотя, если вам, все же, важнее излить на кого-то СВОЮ агрессию… Ну, тогда, о чем мы с вами вообще сейчас можем говорить… ok.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

6. Выходов всегда есть несколько – как минимум два…

6. Таки я и говорю, что их ДВА: смерть ребенка и воровство.
Если бы был один, то и говорить было бы не о чем...

Нет, это все-таки не я, а именно вы путаетесь в своих показаниях: вы же изначально говорили, что выход – ЕДИНСТВЕННЫЙ?! А теперь, их, оказывается уже целых два… blink.gif
К тому же, имхо, «смерть ребенка и воровство» - это не выходы, а скорее исходы, и к тому же, весьма трагичные…
Мрачноватая вы личность, Алексей, если ваше сознание работает, исключительно, в подобном направлении… cool.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

8. Вы имеете представление о правилах, которые позволяют в некоторых ситуациях терять человеческое лицо?

8. Естественно, имею. «Каждый сам за себя» (с – шакал Табаки). smile.gif
И мне встречались люди, которые это правило исповедовали...

Не сомневаюсь, что в вашей жизни таких людей было подавляющее большинство… cool.gif Иначе, я даже не могу себе представить ситуацию, приведшую вас к такому разочарованию в людях… Так опять же: каждый человек – сам хозяин своей судьбы… Вы ее (судьбу свою, то бишь) выстроили своими же собственными руками…
Однако, это не для кого не является окончательным приговором – всегда все можно изменить… Было бы желание… Как говорится, «все в руках наших»…
Только начинать менять что-либо надо, исключительно, с себя любимого, а иначе – никак не достигнуть кардинального положительного эффекта… Все начинается с изменения именно своего сознания, а это требует определенных усилий со стороны самого человека… Одних знаний – как надо жить? - ничтожно мало, надо еще и приложить, зачастую, таки нечеловеческие усилия к процессу самосовершенствования…
Помните, как говорил Акопян: «… а теперь надо дунуть. А если не дунуть, то никакого чуда не произойдет!» rolleyes.gif
Вот это я и называю – «войти в веру», а не «подогнать» ее комфортно под себя… devil_2.gif
Опять же, если нет у индивидуума такого рода потребностей, то о чем, в таком случае, можно говорить?

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

9. При различных форс-мажорных ситуациях люди как правило сплачиваются...

Ключевое слово в Вашей фразе – «как правило».
А теперь представьте, что судьба столкнула Вас с «исключением». Кораблекрушение, маленький каменистый островок, отсутствие рыбы и проч. морепродуктов, голодный ребенок, а рядом – такое вот «исключение» с мешком жратвы под мышкой.
Таки еще раз: Ваши действия?

Исключения, по своей сути, являются лишь подтверждением самих правил… ok.gif
А что касается обрисованной вами ситуации, то это как-то больше из области «unreal», потому простите – не могу себе ее даже представить, а не то, чтоб дать ей оценку в принципе … tongue.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

зачем обязательно воровать, когда можно просто попросить об этом другого человека?

10. Но Вы же сами не отрицаете (употребляя слова «как правило»), что это не гарантирует результата. Попросили – и в ответ увидели выразительный, простите, кукиш... Дальше что?

А вы, я гляжу, таки любитель комфортно пожить на халяву?.. devil_2.gif Тогда, в вашем случае, естественно, грабить, насиловать, издеваться и убивать…
А я так, к примеру, как-то знаете привыкла во всем полагаться исключительно лишь на себя… ok.gif Если в моем мозгу и проскочит такая мысля – попросить «милостыню» - то я осуществлю ее первой же, как самый простой и абсолютно безнадежный способ, дабы потом не упрекать себя, что не использовала все имеющиеся у меня шансы… Но только исходя из этих соображений и не более того…
А потом начну искать другие, более действенные выходы… tongue.gif
А по поводу отказавшего в таком случае человека скажу я вам: нехай он живет себе припеваючи дальше, коль у него совсем уже совести нет… devil_2.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 2 2006, 23:50) [snapback]33861[/snapback]

11. А вообще, подобного рода ситуации, называются «проверкой на вшивость»…

11. Нет. Это «проверка на ДОГМАТИЧНОСТЬ».
Ибо люди, «железно уверовавшие» в какой-либо догмат, ИМХО, не в состоянии решать подобные дилеммы по определению.
А они (слава богу, не такие острые) возникают постоянно. Дать подонку, простите, в рыло - или проявить "пацифизм"? Причинить боль, чтобы вскрыть гнойник - или пущай загнивает дальше? Соврать - или ввернуть человека в состояние постоянной тревоги?.. Мы постоянно вынуждены решать такие задачи.

Мой ответ на ваши вопросы кроется в постах выше про пьяного «придурка» и пр. Постарайтесь все же услышать, что я хочу до вас донести…
А про догмы скажу, что любая вера именно на них и построена… Если это мудрые догмы, то почему бы им и не следовать в жизни? Главное только здесь, опять же, поменять себя в соответствии с ними, а не подстраивать их под себя для комфортного самому себе существования… tongue.gif tongue.gif tongue.gif
Тут уж каждому свое… wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

Вы говорите, что люди извращают христианское учение – это означает, что Вы знаете, каково оно в ИСТИННОМ виде.

Я не знаю, откуда же я могу это знать? Я вполне обычный человек…
Просто я «… теперь я слушаю слова людей и смотрю на их поступки…»(с – Конфуций)…
При сопоставлении того что декларируется, хотя бы, все с той же Библией, на лицо ряд занимательных несоответствий… cool.gif
А потому – Я НЕ ЗНАЮ, Я просто АНАЛИЗИРУЮok.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 04:16) [snapback]33863[/snapback]

…получается, что Вы исповедуете ту самую «индивидуальную религию» (в чем обвиняете меня . При этом Вы в качестве основы своей религии используете книги, НАПИСАННЫЕ ЛЮДЬМИ...
Вы не находите, что в Вашей вере многовато противоречий?

Да нет же, Алексей… Как я могу в чем-то вас обвинять?!
Я просто пытаюсь показать вам наше с вами различие в понимании термина «индивидуальная религия»…
Повторяюсь, для меня это означает лишь, исключительно, интимность веры, не более того…
Обычно я не «трублю» на каждом углу о принципах своего «вероисповедания», но вы таки сумели за последние два дня заставить меня это сделать… biggrin.gif
Ну, стыдиться мне в принципе нечего, а потому – наслаждайтесь! tongue.gif
А то, что эти книги написаны людьми, я вовсе никогда и не отрицала – от чего ж не послушать (в данном случае – почитать) мнение интересных и мудрых людей… wink.gif
Что касается меня, то я не вижу никаких противоречий в «своей вере»… shuffle.gif

P.S. Кстати, Алексей, вы заметили, насколько интересный диалог у нас с вами состоялся? Прямо таки столкновение двух мировоззрений, можно даже сказать некая «война миров»… biggrin.gif
Примечательно, что каждый при этом так и остался при своем мнении…
Думаю, это замечательно, поскольку были бы мы все одинаковыми, насколько бы скучно стало жить на этом свете… rolleyes.gif


QUOTE(Мутовин Александр @ Jul 3 2006, 08:47) [snapback]33865[/snapback]

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif A_Z clap.gif clap.gif

Однако, Алексей... Глядите-ка как быстро растет, день ото дня, число приверженцев вашей неорелигии... Вон как Саня запрыгал от удовольствия! laugh.gif
Как вы там писали: "религия перестает быть индивидуальной когда появляются ее сторонники"? wink.gif
Вы и теперь станете утверждать, что ваша религия остается "индивидуальной" или... вам уже все-таки нужны "лавры духовного учителя"? devil_2.gif tongue.gif biggrin.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

1. Прав был Иисус, когда говорил, что «человек правит человеком во зло ему…» ok.gif
Вы эти его слова своими ушами слышали?
А вот это уже именуется юродством… Вы прекрасно понимаете о чем я…

2. Хотя, может вы просто никогда не читали Библии? wink.gif

3. Сделать замечание, мягко говоря, некрасиво ведущему себя человеку, вовсе не означает отказаться от принципов пацифизма… Вопрос только, в какой форме его сделать? tongue.gif

4. ...само собой, насилие… cool.gif

5. Я, к примеру, в подобных ситуациях, использую метод, называемый мной, «от противного»: он хамит – а ты ему улыбнись, он проявляет агрессию – а ты пошути…

6. Попробуйте в следующий раз использовать «мой» метод и вы убедитесь, что во сто крат эффективнее «вашего»…

7. Хотя, если вам, все же, важнее излить на кого-то СВОЮ агрессию… Ну, тогда, о чем мы с вами вообще сейчас можем говорить… ok.gif

8. Нет, это все-таки не я, а именно вы путаетесь в своих показаниях: вы же изначально говорили, что выход – ЕДИНСТВЕННЫЙ?! А теперь, их, оказывается уже целых два… blink.gif

9. Мрачноватая вы личность, Алексей, если ваше сознание работает, исключительно, в подобном направлении… cool.gif

1. Не особо, знаете ли понимаю...
Когда Вы цитируете Конфуция, то у меня никаких вопросов не возникает. А вот когда Иисуса - тут уж извините... smile.gif

2. "Да где уж нам, дуракам, чай пить!" (с - А.С.Пушкин) smile.gif

3. "Замечание" приходится делать в той форме, в какой человек способен его вопринять. tongue.gif
Иногда даже в "невербальной"... smile.gif

4. Это для Вас "само собой" - но, смею Вас уверить, что иногда оно подвигает человека к раздумьям. tongue.gif
"Порой причиной резкого продвижения вперед является мощный пинок под зад" (с) smile.gif

5. Извините, но я говорил о ситуации, когда речть идет о "помощи ближнему".

6. smile.gif smile.gif smile.gif Перед Вашей опытностью мне остается только склонить голову... smile.gif

7. А Вам не кажется, что подобные выводы (причем абсолютно ни на чем ни основанные) свидетельствуют как раз о том, что это Вы таким образом изливаете свою "микроагрессию" - на меня? wink.gif

8. То ли читаете невнимательно, то ли передергиваете. Я говорил о ЕДИНСТВЕННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ. Разницу ощущаете? smile.gif

9. Ну, что Вы... Знаете формулу "хорошо информированный оптимист - это реалист"? Таки это, говорят, сказано про меня... tongue.gif

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

10. Не сомневаюсь, что в вашей жизни таких людей было подавляющее большинство… cool.gif Иначе, я даже не могу себе представить ситуацию, приведшую вас к такому разочарованию в людях… Так опять же: каждый человек – сам хозяин своей судьбы… Вы ее (судьбу свою, то бишь) выстроили своими же собственными руками…

11. А что касается обрисованной вами ситуации, то это как-то больше из области «unreal», потому простите – не могу себе ее даже представить, а не то, чтоб дать ей оценку в принципе … tongue.gif

10. Ну, вот, опять совершенно необоснованные суждения о моей личности, а затем еще и куча банальностей... smile.gif
Кстати, должен заметить, что argumentum ad humanem по всем канонам ведения дискуссии - еще начиная от греков и римлян - является ложным. tongue.gif

11. Это называется "мысленный эксперимент", и в различных областях науки он применяется достаточно широко.
Что касается того, что Вы "не в состоянии представить", так именно об этом я и говорил выше. Все то, что не укладывается в исповедуемые Вами догматы, не может существовать в принципе... devil_2.gif
(см. выше о страусе smile.gif)
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 08:02) [snapback]33867[/snapback]

12. Да нет же, Алексей… Как я могу в чем-то вас обвинять?!

13. Кстати, Алексей, вы заметили, насколько интересный диалог у нас с вами состоялся? Прямо таки столкновение двух мировоззрений, можно даже сказать некая «война миров»… biggrin.gif
Примечательно, что каждый при этом так и остался при своем мнении…
--------------------------------------------------------
Однако, Алексей... Глядите-ка как быстро растет, день ото дня, число приверженцев вашей неорелигии... Вон как Саня запрыгал от удовольствия! laugh.gif
Как вы там писали: "религия перестает быть индивидуальной когда появляются ее сторонники"? wink.gif
Вы и теперь станете утверждать, что ваша религия остается "индивидуальной" или... вам уже все-таки нужны "лавры духовного учителя"? devil_2.gif tongue.gif biggrin.gif

12. Ну, естественно... Я просто все время забываю, что сказать про человека вот такое: «А вы, я гляжу, таки любитель комфортно пожить на халяву?.. devil_2.gif Тогда, в вашем случае, естественно, грабить, насиловать, издеваться и убивать…» - это в устах «обычного человека» является, скажем так, неодобрением...
В устах же «пацифиста» это всего лишь беспристрастное и объективное изложение фактов. smile.gif smile.gif smile.gif

13. ИМХО, Вы заблуждаетесь... Ибо я здесь вижу только столкновение, простите, логики с догматизмом.
-----------------------------------------------------------
Ну, если для Вас эмоциональная реакция (причем Александр не сказал, что именно ему понравилось) - это уже "признак обращения в веру", то я пас. tongue.gif
И еще раз: все, что здесь случилось, не имеет никакого отношения к религиозному диспуту. Все Ваши ответы, извините, свелись к набору банальностей, а также к объяснениям, какой я плохой и несчастный smile.gif (все тот же argumentum ad humanem).
Посему сей аплодисмент, на мой взгляд, это всего навсего "дань уважения" моей памяти на хлесткие цитаты... smile.gif
Nadin
Я коротко выскажусь.
По подавляющему большинству позиций согласна с A_Z. Уж не знаю, одного мы поколения или нет, но я уже давно охарактеризовала свое мировоззрение, как язычество с некоторым налетом буддизма. И это не "признак обращения в веру", это я ТАК думаю (с)!
А жизнь моего отдельно взятого ребенка для меня важнее псевдоинтеллигентности, догм, принципов и всего этого вместе взятого. Догмы вообще не люблю. Более того, уверена, что смогу не только украсть, но и убить (т.т.т.). Ситуации бывают разные ИМХО. Непротивление злу насилием - это не про меня.
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

… Когда Вы цитируете Конфуция, то у меня никаких вопросов не возникает. А вот когда Иисуса - тут уж извините...

И правильно, Алексей, что подобные вопросы у вас возникают… но, только, с точки зрения принадлежности их к определенной исторической личности… smile.gif
Давиду принадлежат эти слова изначально и записаны они в Екклесиасте все в той же Библии… Иисус же только несколько шире раскрыл вложенный в них смысл в своей Нагорной проповеди…
Надеюсь, что реальная личность царя Давида не вызовет у вас огромных недоумений…

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

3. Сделать замечание… некрасиво ведущему себя человеку… не означает отказаться от принципов пацифизма… Вопрос только, в какой форме? ..

3. "Замечание" приходится делать в той форме, в какой человек способен его воспринять.
Иногда даже в "невербальной"...

А как можно быть уверенным наверняка, что человек может воспринять замечание только таким образом и никаким другим?

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

"Порой причиной резкого продвижения вперед является мощный пинок под зад" (с)

Опять же вопрос: а откуда такая уверенность в своей правоте? cool.gif
Кто вправе решать за того или иного человека куда ему двигаться – вперед или назад? И к тому же, что для одного – шаг вперед, то для другого с точностью до наоборот…
«Не стоит в одну рамочку пихать лицо любое: одно в нем будет радостным, но сморщенным другое…»(с)
Не могу согласиться с данным утверждением no.gif … Слишком уж много вопросов оно порождает…

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

5. Я, к примеру, в подобных ситуациях, использую метод, называемый мной, «от противного»: он хамит – а ты ему улыбнись, он проявляет агрессию – а ты пошути…

5. Извините, но я говорил о ситуации, когда речь идет о "помощи ближнему".

biggrin.gif Удивительное совпадение… И я о том же… ok.gif
Но с той лишь разницей, что для меня «ближним», в подобной ситуации, являются оба ее участника…
Здесь важно «увидеть», что помощь нужна, на самом деле, не только жертве (обижаемой женщине), но и «подонку» (пьяному придурку)… 2.gif
Если увидеть не только следствие (обижает женщину), но и разобрать причинно-следственную связь (а почему он так делает?), то эффект помощи «ближнему» будет гораздо мощнее… Что называется, «одним ударом убить двух мух» (с)
На практике это выглядит приблизительно так:
«отвлекая» на себя «придурка», не проявляя при этом ровным счетом никакой агрессии, вы и женщине поможете (переключившись на новый объект он от нее отстанет), и «погасите» (поговорив с «придурком») ту агрессию, которая есть в нем, пускай даже и не на совсем…
Это не просто слова, я тАк делаю постоянно…

А все очень просто: я таки женщина, в силу чего не могу, хотя бы даже, физически заехать (пардон!) парню в физиономию… Да и отдача, мне думается, в мою сторону прилетит гораздо сильней, чем если бы я была мужчиной. Но поскольку, я очень принципиальный человек, то, так уж выходит, никогда не молчу, когда подобные эксцессы происходят на моих глазах… А потому мне и пришлось выработать свою «стратегию» по данному вопросу… Все логично и, что самое главное, действенно! Такой вот подход к решению проблемы я и называю, кроме всего прочего широтой и философичностью мышления…
Вы меня просто не поняли – разговор шел о пацифизме, а не о пофигизме… tongue.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

7. Хотя, если вам, все же, важнее излить на кого-то СВОЮ агрессию…

7. А Вам не кажется, что подобные выводы …свидетельствуют …о том, что это Вы таким образом изливаете свою "микроагрессию" - на меня?

Нет, не кажется… Вы мне очень даже симпатишны… rolleyes.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

…вы …изначально говорили, что выход – ЕДИНСТВЕННЫЙ?! А теперь, их, оказывается уже целых два…

То ли читаете невнимательно, то ли передергиваете. Я говорил о ЕДИНСТВЕННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ. Разницу ощущаете?

Прекрасно ощущаю… Более того, я надеялась, что вы это заметите… Каюсь – передергиваю, за что приношу свои извинения… Но поскольку я все-таки сделала это нарочито специально, задумайтесь, пожалуйста, почему? smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

9. ... Знаете формулу "хорошо информированный оптимист - это реалист"? Таки это, говорят, сказано про меня...

«Кто владеет информацией – владеет миром»(с)?! blink.gif Согласна лишь отчасти…

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

10. Не сомневаюсь, что в вашей жизни таких людей было подавляющее большинство… Иначе, я …не могу себе представить ситуацию, приведшую вас к такому разочарованию в людях… каждый человек – сам хозяин своей судьбы… Вы ее выстроили своими же собственными руками…

10. Ну, вот, опять совершенно необоснованные суждения о моей личности, а затем еще и куча банальностей...

Позвольте ответить вам вашими же словами: «Что вижу, о том и пою…»(с)
Про банальности: вся наша жизнь есть сплошные банальности, но (раз уж вы «выдернули» мою цитату из контекста) конечно же, вы правы…
Тема затрагивает духовный аспект личности, а не посвящена банальностям житейским… Вопрос закрыт? wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:32) [snapback]33894[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 07:43) [snapback]33866[/snapback]

11. А что касается обрисованной вами ситуации, то это как-то больше из области «unreal», потому …не могу себе ее даже представить, не то, чтоб дать ей оценку в принципе …

11. Это называется "мысленный эксперимент", и в различных областях науки он применяется достаточно широко.
Что касается того, что Вы "не в состоянии представить", так именно об этом я и говорил выше. Все то, что не укладывается в исповедуемые Вами догматы, не может существовать в принципе...

Не хотелось бы уподобляться вам… Но, все же… Позвольте, Алексей, вам напомнить о, не так давно, состоявшемся диалоге в теме «Измена»… О "ситуативном интеллектуальном превосходстве", помните? Найдите сами этот свой пост и попробуйте его увязать с, опять таки, вашим же, понятием «мыслительный эксперимент», только уже применительно к самому себе… tongue.gif

Теперь о "не в состоянии представить"… Я поняла, вашу точку зрения по данному вопросу… ok.gif Постараюсь кратко прояснить ситуацию в отношении «исповедуемых мной догматов»…

Во-первых, что касается лично меня, то существовать в принципе может все что угодно… Потому как, опять же, ИМХО, миром правит не логика, а тончайшие(назовем их так) энергосвязи… Как только человечество это поймет в осознанном (материальном) масштабе, цивилизация сделает мощный скачок в своем развитии (т.е. прогрессе)…
Самую «грубую» из этих энергосвязей, а именно, электрический ток, уже давненько, надо сказать, открыли и поставили на службу человечеству… «Плодами» этого открытия мы пользуемся практически каждый день… cool.gif

Во-вторых, не понятно, о каких «моих догмах» идет речь вообще… Если вы о «не укради» и пр., то приношу вам свои извинения, что ввела вас в заблуждение… Я просто пыталась показать, что древние мудрости не так уж и далеки от сегодняшней реальности, потому они и мудрости… smile.gif
Нет, я не промышляю воровством и не занимаюсь по жизни киллерством… И, сейчас, я вовсе не отказываюсь от своей позиции по данному вопросу… На чем стояла – на том и буду стоять! cool.gif (обоснование см. выше). Но догмы – это слепое следование энным правилам, я правильно понимаю? Извините, «слепец» - это не про меня…
Я не исповедую какую-то конкретную религию, скажу лишь, что меня очень занимает, на сегодняшний день, китайская философия… wink.gif

Ну, и в-третьих… Почему считаю ваш пример «с голодным ребенком, умирающим на руках своего родителя» скажем так – неудачным…

Воровство в данном случае - не выход и вот почему:

1) сколько раз вы предлагаете красть? Один? Два? Десять? «Сколько веревочке не виться, а конец всегда найдется…»(с) Дальше что?
Ответ: вас либо посадят (убьют, что, в данной ситуации, одно и то же), либо сделают так, что вы больше ничего не своруете (от вас, скажем так, «отгородятся»), а в итоге – ребенок все равно умрет… Хотите таким образом продлить его агонию? Я лично – пас! Выход есть: ноги в руки и на работу… Вы это называете «нарушить правила», но ситуация-то «нестандартная», так? Значит и выход должен быть «нестандартным», имхо…
2) с «необитаемым островом» еще проще… Шанс, что на том острове (при заданных вами условиях), согласно банальной теории вероятности, окажется обожравшаяся и продолжающая жрать от пуза «личность», равняется нулю… Потому как сразу возникает вопрос: откуда он берет себе пропитание?
Принес с собой? – много он физически не смог бы приволочь, окажись он там тем же способом, что и «голодные ближние» - а это означает, что скоро он «уподобится» им (т.е. условия их существования сравняются)… Т.обр., воровство, опять же, эквивалентно продлению агонии своей и своего ребенка… Тут уж воруй – не воруй, толку никакого: «все мы там окажемся…»(с) devil_2.gif

Если пропитание не попало на остров вместе с «обжорой» (и, одновременно, с голодающими), тогда опять же вопрос – а откуда он его берет? Из чего следует, что остров вполне пригоден для обитания, а, следовательно, выход из данной ситуации = 1): НА РАБОТУ!
Что и требовалось доказать… tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Хотите, поделюсь еще одной «догмой»? Чтобы «увидеть» выход – «отключите» чувства, они порождают панику…
«Ледяное» сердце, «трезвый» рассудок и «железная» логика и выход станет настолько очевидным, что вы сами удивитесь, как все на самом деле просто… Эмоции могут лишь использоваться в качестве того «пинка», о котором вы постили выше… biggrin.gif
Я тАк всегда поступаю… В чем же здесь догматизм или расхождение с библейскими принципами? Все вполне логично, имхо…


QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:47) [snapback]33895[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 08:02) [snapback]33867[/snapback]

…вы заметили, насколько интересный диалог у нас с вами состоялся? … столкновение двух мировоззрений, можно даже сказать некая «война миров»…

13. …я здесь вижу только столкновение, простите, логики с догматизмом.

Потому как, наверное, хотите видеть именно это… А вообще, все верно: логика и духовность – понятия не совместимые… ok.gif tongue.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 3 2006, 21:47) [snapback]33895[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 3 2006, 08:02) [snapback]33867[/snapback]

Однако, Алексей... Глядите-ка как быстро растет, день ото дня, число приверженцев вашей неорелигии... Вон как Саня запрыгал от удовольствия!

Ну, если для Вас эмоциональная реакция … - это уже "признак обращения в веру", то я пас.

Эмоциональная реакция Саши, в данном случае, лишь подтверждает то, что «исповедуемая» вами «индивидуальная комфортная» религия, по сути своей, вовсе не индивидуальна… Такую «религию» «исповедует» абсолютное большинство… wink.gif
_________________________

to Мутовин Александр:
Саша, я приношу тебе свои глубочайшие извинения за то, что вот таким нелицеприятным образом «поиспользовала» тебя в качестве одного из своих аргументов… 08.gif Мне, правда, очень неловко за это… Прости… Впредь больше такое не повторится… shuffle.gif
Мир? smile.gif

A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 20:57) [snapback]33946[/snapback]

1. Давиду принадлежат эти слова изначально и записаны они в Екклесиасте все в той же Библии… Иисус же только несколько шире раскрыл вложенный в них смысл в своей Нагорной проповеди…
Надеюсь, что реальная личность царя Давида не вызовет у вас огромных недоумений…

2. А как можно быть уверенным наверняка, что человек может воспринять замечание только таким образом и никаким другим?

3. Опять же вопрос: а откуда такая уверенность в своей правоте? cool.gif

4. Вы меня просто не поняли – разговор шел о пацифизме, а не о пофигизме… tongue.gif

1. Нет. Экклезиаста я оченно уважаю... smile.gif
Но Вы ведь опять без малейших колебаний ставите рядом с ним "раскрывателя смысла"... smile.gif

2. В большинстве случаев опыт (как житейский, так и ...тилетний занятий психологией - пусть и на любительском уровне) дает возможность мгновенной оценки. В сложных случаях - метод последовательных приближений: от слабого воздействия - к сильному. smile.gif

3. Примерно оттуда же, откуда она существует у Вас - только я на библию не ссылаюсь... tongue.gif

4. То есть, если результат эквивалентен, но термины различны - то это имеет принципиальное значение? devil_2.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 21:17) [snapback]33948[/snapback]

5. Но поскольку я все-таки сделала это нарочито специально, задумайтесь, пожалуйста, почему? smile.gif

6. Позвольте ответить вам вашими же словами: «Что вижу, о том и пою…» (с)

7. Не хотелось бы уподобляться вам… Но, все же… Позвольте, Алексей, вам напомнить о, не так давно, состоявшемся диалоге в теме «Измена»… О "ситуативном интеллектуальном превосходстве", помните? Найдите сами этот свой пост и попробуйте его увязать с, опять таки, вашим же, понятием «мыслительный эксперимент», только уже применительно к самому себе… tongue.gif

8. Во-первых, что касается лично меня, то существовать в принципе может все что угодно…

5. "Тоже мне, бином Ньютона..." (с - Коровьев) smile.gif
Я с такими вещами чуть не ежедневно сталкиваюсь в "своем" форуме - при невозможности ответить на конкретный вопрос начинаются подобные передергивания и тот самый argumentum ad humanem в форме "А ты кто такой?!!" (с - Балаганов и Паниковский - по очереди smile.gif).

6. Хи-с... (пардон!) Я "пел" о том, что действительно видел - т.е. о ВАШИХ СЛОВАХ. Вы же "поете" об ИСТОРИИ МОЕЙ ЖИЗНИ и проистекающих из нее ЧЕРТАХ МОЕГО ХАРАКТЕРА. То есть о том, чего Вы видеть не можете. smile.gif Ну, разве что Вы - реинкарнация Ванги... devil_2.gif

7. Задачка явно не для моего среднего ума... Растолкуйте, плиз...

8. Так Вы только что нашли ситуацию, которая, по Вашим словам, существовать не может - unreal. devil_2.gif

QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 21:17) [snapback]33948[/snapback]

9. Но догмы – это слепое следование энным правилам, я правильно понимаю? Извините, «слепец» - это не про меня…

10. Ну, и в-третьих… Почему считаю ваш пример «с голодным ребенком, умирающим на руках своего родителя» скажем так – неудачным…

11. сколько раз вы предлагаете красть? Один? Два? Десять? «Сколько веревочке не виться, а конец всегда найдется…»(с) Дальше что?

12. Потому как сразу возникает вопрос: откуда он берет себе пропитание?
Тут уж воруй – не воруй, толку никакого: «все мы там окажемся…»(с) devil_2.gif

13. Что и требовалось доказать… tongue.gif tongue.gif tongue.gif

14. В чем же здесь догматизм или расхождение с библейскими принципами? Все вполне логично, имхо…

15. А вообще, все верно: логика и духовность – понятия не совместимые… ok.gif tongue.gif
_________________________

to Мутовин Александр:
Саша, я приношу тебе свои глубочайшие извинения...

9. Тогда где решение предложенной мною задачи? smile.gif
Вместо ответа - ну оч-ч-ч-чень много слов "вокруг да около"... Чтобы только НЕ ВИДЕТЬ очевидного.

10. Ну, естественно - определение надо смягчать, ибо unreal после свежих деклараций уже не подходит... smile.gif

11. smile.gif Вы хотите "поймать" на такой мелочи старого казуиста? smile.gif
А не надо воровать "всю оставшуюся жизнь" - через два-три дня кораблик мимо острова пройдет. Ребенка нужно поддержать только на этот срок...

12. См. п.11 - баржа утопла, через пару-тройку дней мимо пойдет следующая... tongue.gif

13. Ну, я же говорю - Вы (несмотря на свои же слова "существовать в принципе может все что угодно") по-прежнему всеми силами пытаетесь доказать, что вот уж этой ситуации существовать не может - unreal. smile.gif
Однако пока с радостным криком "ч.т.д." Вы, как видите, поторопились... tongue.gif

14. Расхождения нет. Но вот с логикой, простите, слабовато.
Ибо Ваша логика в данном случае сводится к следующему: "Существовать в принципе может все что угодно, но вот предложенная ситуация в принципе существовать не может". smile.gif

15. См. Ваш п.14 - Вы же уверены, что логичны... devil_2.gif
Сойдемся на том, что у нас с Вами просто разные представления о духовности. Мое - логику не отменяет... smile.gif
_________________________
"Присоединяюсь к предыдущему оратору" (с)
Действительно, Саша, извини - мы тебя тут используем просто в качестве табуретки как ударного инструмента... smile.gif
Nadin
QUOTE
«отвлекая» на себя «придурка», не проявляя при этом ровным счетом никакой агрессии, вы и женщине поможете (переключившись на новый объект он от нее отстанет), и «погасите» (поговорив с «придурком») ту агрессию, которая есть в нем, пускай даже и не на совсем…

Если бы все было так просто... Придурок (без кавычек!) придурку рознь.
QUOTE
Воровство в данном случае - не выход и вот почему:

1) сколько раз вы предлагаете красть? Один? Два? Десять? «Сколько веревочке не виться, а конец всегда найдется…»(с) Дальше что?
Ответ: вас либо посадят (убьют, что, в данной ситуации, одно и то же), либо сделают так, что вы больше ничего не своруете (от вас, скажем так, «отгородятся»), а в итоге – ребенок все равно умрет… Хотите таким образом продлить его агонию? Я лично – пас! Выход есть: ноги в руки и на работу… Вы это называете «нарушить правила», но ситуация-то «нестандартная», так? Значит и выход должен быть «нестандартным», имхо…
2) с «необитаемым островом» еще проще… Шанс, что на том острове (при заданных вами условиях), согласно банальной теории вероятности, окажется обожравшаяся и продолжающая жрать от пуза «личность», равняется нулю… Потому как сразу возникает вопрос: откуда он берет себе пропитание?
Принес с собой? – много он физически не смог бы приволочь, окажись он там тем же способом, что и «голодные ближние» - а это означает, что скоро он «уподобится» им (т.е. условия их существования сравняются)… Т.обр., воровство, опять же, эквивалентно продлению агонии своей и своего ребенка… Тут уж воруй – не воруй, толку никакого: «все мы там окажемся…»(с)

Нам бы только ночь простоять, да день продержаться (А.Гайдар)
А если серьезно, если так рассуждать, то и работать не надо, не только воровать. "Все мы там окажемся" - т.е. жизнь, как продление агонии:-(((((
Мутовин Александр
QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 21:17) [snapback]33948[/snapback]



to Мутовин Александр:
Саша, я приношу тебе свои глубочайшие извинения за то, что вот таким нелицеприятным образом «поиспользовала» тебя в качестве одного из своих аргументов… 08.gif Мне, правда, очень неловко за это… Прости… Впредь больше такое не повторится… shuffle.gif
Мир? smile.gif


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif С удовольствием почитал..... комментировать не буду: 2.gif 2.gif подрастешь - поймешь! 2.gif 2.gif tongue.gif( шутка) Без обид tongue.gif biggrin.gif Ладно?


Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 5 2006, 01:54) [snapback]33954[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 21:17) [snapback]33948[/snapback]

Давиду принадлежат эти слова изначально и записаны они в Екклесиасте все в той же Библии… Иисус же только несколько шире раскрыл вложенный в них смысл в своей Нагорной проповеди…

... Экклезиаста я оченно уважаю...
Но Вы ведь опять без малейших колебаний ставите рядом с ним "раскрывателя смысла"...


Мне думается, Алексей, что ваш сарказм связан исключительно с неправильно составленным вами представлении о личности самого Иисуса… Говоря о том, что вы, наверное, не читали Библии, я не имела ввиду тот факт, что у вас нет представления о ней вообще… Представление безусловно имеется… но, на мой взгляд, ваше представление об этом философском трактате, простите, несколько поверхностно что ли… Попробую пояснить – о чем я… wink.gif

У большинства, как верующих, так и неверующих, бытует представление, что Иисус и есть Бог. Это абсолютно неверное утверждение… Да и сама Библия опровергает это «тождество».
Сразу оговорюсь: поскольку, основная информация об Иисусе, которой располагает человечество, находится именно в Библии, уж простите, но я буду, в основном, ссылаться на нее… и не только, конечно… cool.gif

Согласно Библии, Иисус никогда не называл себя Богом и, более того, он никогда даже и не намекал на это… Напротив, во время своего проповедования, Иисус всегда говорил: «… да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоанна 17:3). А еще он называл Господа «Моим Богом», говорил, что «Отец более Меня», рассказывая людям о своей вере, разъяснял, что есть кое-что, чего не знают ни ангелы, ни он сам, а только Отец (Марка 13:32). Молясь однажды Богу, он сказал: «не Моя воля, но Твоя да будет» (Луки 22:42)…
Таких примеров, доказывающих, что Бог и Иисус – это определенно две разные личности в Библии более, чем предостаточно… Даже после своей смерти и вознесения на небо Иисус, как указано в Библии, не был равен Богу (1 Коринфянам 11:3, 15:28)
В Коране также говорится о личности Христа и, практически, тоже самое – он не был Богом… Это, во-первых… ok.gif

Второй вопрос, вытекающий из первого – если он не был Богом, а являлся обычным человеком, то где доказательства, что он действительно существовал?
Некоторые так и говорят: мол, Иисус – это придуманная личность некоторых людей первого столетия… По этому поводу есть весьма авторитетное возражение в лице историка Уилла Дьюранта. Он как-то сказал, что если бы это утверждение являлось правдой, то оно превзошло бы собой все чудеса Евангелия вместе взятых. Потому как то обстоятельство, что «…простые люди в течение всего лишь одного поколения(!) сумели изобрести такую могущественную и великую личность как Иисус, а также, настолько высокую этику и потрясающее видение братства всех людей, уже само по себе не укладывается в рамки привычного человеческого понимания»(с)…

Даже тот факт, что влияние личности Иисуса на человеческую историю с абсолютно мирской точки зрения – как то: современное летоисчисление ведет свое начало с предполагаемого года рождения Христа – является также аргументом в пользу его реального существования.

Предвижу ехидные вопросы типа: «если Иисус существовал, то почему все, что о нем известно находится лишь в Библии?» К разочарованию многих, это не так… smile.gif

У древних историков не было абсолютно никаких сомнений, что Иисус – реальный человек. В пользу этого склоняется и большинство современных ученых-историков. Герберт Дж. Уэллс, например… Кстати, он никогда не считал себя христианином… tongue.gif
Такую уверенность ученым дали тщательное изучение и анализ Библии с точки зрения исторического значения этой книги. Они проследили всю родословную Христа - кто читал Библию, наверняка, помнит о переписи населения, проводившейся как раз в тот год, когда родился Иисус, а такие переписи проводились достаточно регулярно в те времена и предназначены они были для сопоставления доходов в виде налогов, взимаемых с населения, подчиненных Риму префектур – так вот, ученые выяснили, что родословная Иисуса восходит к царской родовой линии Давида, а от Давида аж к самому Аврааму… Все взятое из Библии о родословной Христа нашло свое подтверждение в трудах многих римских историков и писателей, таких как Светоний и Плиний Младший, Флавий, Корнелий Тацит… Тацит, к примеру, писал, что «название христианин происходит от Христа, которого прокуратор Понтий Пилат казнил в царствование Тиберия»(с), а Флавий так вообще «откопал», что один из апостолов Иисуса, а именно Иаков, являлся его родным братом.
На сегодняшний день их труды, кроме Библии, конечно, являются единственным доказательством существования человека по имени Иисус, названного в последствии, Христом, потому как в приблизительно в 70 году н.э., когда римляне захватили Иерусалим, все родословные свитки евреев были уничтожены.

Зы: Алексей, думаю, что дала, более чем, исчерпывающий ответ на ваш вопрос?

QUOTE(A_Z @ Jul 5 2006, 01:54) [snapback]33954[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 21:17) [snapback]33948[/snapback]

... Опять же вопрос: а откуда такая уверенность в своей правоте?

3. Примерно оттуда же, откуда она существует у Вас - только я на библию не ссылаюсь...

Ссылка на Библию, в данном случае, обусловлена исключительно стремлением придерживаться рамок данной темы… tongue.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 5 2006, 01:54) [snapback]33954[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 4 2006, 21:17) [snapback]33948[/snapback]

... А вообще, все верно: логика и духовность – понятия не совместимые…

Сойдемся на том, что у нас с Вами просто разные представления о духовности. Мое - логику не отменяет...


Что ж, постараюсь прояснить и эту свою точку зрения… rolleyes.gif
Видите ли, Алексей, религия, или вера, - область духовная, и поэтому, пытаясь объяснить ее с точки зрения логики, мы многое упускаем.
Духовность и логические построения лежат в разных областях. И, кстати, дух намного старше и мудрее рационального мышления. Религия есть потому, что есть Бог. Это самое простое объяснение, хоть нашему пытливому уму оно ничего и не объясняет. tongue.gif
И древние верования вовсе не были примитивными. С точки зрения духа, они были гораздо совершеннее и гармоничнее, чем современная христианская церковь, потихоньку превратившаяся в просто прибыльный бизнес, несмотря на запрет Иисуса торговать в храмах.
Стремление к вере заложено в нас от рождения, как в животных заложен инстинкт, едва родившись, следовать за матерью. Если перед животным, вместо матери, покатить мячик - он последует за мячиком (весьма, конечно, утрированный пример).
То же самое происходит и с человечеством. Заменили родную веру христианством - люди потянулись туда. Сказали, что Бога нет - появился коммунизм, который мало чем отличается от религии. Те же "не убий", "не укради", культ личности, вместо культа Божества, вера в светлое будущее - очень напоминает учения о рае. Вообщем, еще одна религия. Если у человека отнять Бога, то он сам его создаст из подручного материала, и вера его, в основе своей, будет похожа на все остальные.
Вот только сильно засорились каналы связи с Богом нашей умностью-разумностью. Как сказал один писатель, не помню, к сожалению, кто именно: «…став гигантами разума - мы превратились в пигмеев духа» (с).
Так может, вместо того, чтобы оценивать роль религии для общества, просто стоит прислушаться к голосу Бога (опять же, к Истине, имхо)? wink.gif





Sher
QUOTE(Nadin @ Jul 5 2006, 04:58) [snapback]33961[/snapback]

QUOTE
«отвлекая» на себя «придурка», не проявляя при этом ровным счетом никакой агрессии, вы и женщине поможете (переключившись на новый объект он от нее отстанет), и «погасите» (поговорив с «придурком») ту агрессию, которая есть в нем, пускай даже и не на совсем…

Если бы все было так просто... Придурок (без кавычек!) придурку рознь.

QUOTE
Воровство в данном случае - не выход и вот почему:...

Нам бы только ночь простоять, да день продержаться (А.Гайдар)
А если серьезно, если так рассуждать, то и работать не надо, не только воровать. "Все мы там окажемся" - т.е. жизнь, как продление агонии:-(((((

Поскольку все вышеизложенное слабо увязывается непосредственно с духовностью личности и относится, имхо, к категории морально-этических аспектов, предлагаю, в дальнейшем, продолжить дебаты по этому и подобным вопросам здесь... smile.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 9 2006, 08:23) [snapback]34114[/snapback]

1. ...на мой взгляд, ваше представление об этом философском трактате, простите, несколько поверхностно что ли…

2. У большинства, как верующих, так и неверующих, бытует представление, что Иисус и есть Бог.

3. В Коране также говорится о личности Христа и, практически, тоже самое – он не был Богом…

4. По этому поводу есть весьма авторитетное возражение в лице историка Уилла Дьюранта.

5. ...современное летоисчисление ведет свое начало с предполагаемого года рождения Христа – является также аргументом в пользу его реального существования.

6. Тацит, к примеру, писал, что «название христианин происходит от Христа, которого прокуратор Понтий Пилат казнил в царствование Тиберия»(с)

7. Стремление к вере заложено в нас от рождения...
То же самое происходит и с человечеством. Заменили родную веру христианством - люди потянулись туда. Сказали, что Бога нет - появился коммунизм, который мало чем отличается от религии.

8. Так может, вместо того, чтобы оценивать роль религии для общества, просто стоит прислушаться к голосу Бога (опять же, к Истине, имхо)? wink.gif

1. Да где уж нам, сиволапым... smile.gif
Меня всегда, мягко говоря, настораживает, когда всевозможные иеговисты и адвентисты начинают с того, что ТОЛЬКО ОНИ правильно умеют читать Библию. smile.gif

2. А этот длинный пассаж тут причем?
Кроме того, осмелюсь заметить, что на учении о Св.Троице (а Вы излагаете один из аспектов этой проблемы) куча богословов съела большую стаю собак. smile.gif Но ясности в вопросе до сих пор нет, точнее, каждый считает себя правым...

3. Да не "практически то же самое", извините. В Коране Исса имеет совсем другой статус.

4. Ну, и что в нем такого авторитетного? У Булгакова Берлиоз не менее внятно все это излагает... smile.gif

5. Мда-а-а-а, мощный аргумент. smile.gif А до этого летоисчисление вели "от сотворения мира". И что, это является аргументом в пользу того, что мир был сотворен именно в указанные сроки? tongue.gif

6. "Место же о Христе у Тацита ... есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка" (с - М.Берлиоз) smile.gif smile.gif smile.gif
Дело в том, что история, вообще говоря, наука не точная. И в ней точно так же многое принимается на веру...

7. Вы опять несколько смешиваете понятия. Говорите о ВЕРЕ - а подразумеваете РЕЛИГИЮ, с ее опорой на "стадный инстинкт"...

8. То есть к Библии? smile.gif smile.gif smile.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

Меня всегда, мягко говоря, настораживает, когда всевозможные иеговисты и адвентисты начинают с того, что ТОЛЬКО ОНИ правильно умеют читать Библию. smile.gif

А интерпретация Библии ортодоксальной церковью вас не настораживает? Ведь ее святейшества также утверждают, что только их Церковь является истиной в последней инстанции… smile.gif
На мой же взгляд, будь все именно так, как провозглашают «святые отцы» - не было бы никаких иеговистов, адвентистов, пятидесятников и пр. Их появление напрямую связано с несоответствием излагаемого официальной церковью христианского учения и расхождением с самим этим учением, когда дело касается (что называется) практики… cool.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

…осмелюсь заметить, что на учении о Св.Троице (а Вы излагаете один из аспектов этой проблемы) куча богословов съела большую стаю собак. smile.gif Но ясности в вопросе до сих пор нет, точнее, каждый считает себя правым...

Хм, не найдете вы в Библии «учения о Троице» именно таким, каким оно представляется на сегодняшний момент официальной Церковью… Все это домыслы тех самых «богословов»… smile.gif
Кроме того, осуждение христианской троицы, последней ипостасью которой является "святой дух", неоднократно встречается и в Коране (Коран, 5:73) [23, c.111].
Занимательно, что в 1965 году профессор Иерусалимского университета Шиломо Пинес нашёл в Стамбуле арабский манускрипт, один из фрагментов которого представляет собой древнейший текст, переведённый с арамейского языка. Авторы текста – члены общины назореев в Иерусалиме подчеркивали, что они всегда оставались верными закону Моисея и почитали Иисуса не как Бога, а как пророка иудейского. Они клеймили апостола Павла как фальсификатора учения Иисуса и ренегата, перешедшего на сторону римлян" [26, c. 363].
Превращение христианства в мировую религию связано с деятельностью поздних проповедников [7, c. 1031]. Особую роль в этом сыграл Павел, усилиями которого была своеобразно интерпретирована и пересмотрена ветхозаветная традиция.

Большое влияние на христианское учение о ТРОИЦЕ оказала школа неоплатоников. Обожествление Иисуса и концепция троицы имеют свои аналогии именно с этим учением. Главный идеолог неоплатонизма Плотин считал, что божественное первоначало путём эманации (истечения) переходит в божественный ум, который дробится на множество умов. Следующим этапом эманации божественного первоначала становится душа, распадающаяся на множество душ и, наконец, божественный свет переходит в материальную природу. Итак, имеет место лестница, по которой истекает на природу божественное первоначало:
1. Божественная субстанция. 2. Мировой ум. 3. Мировая душа. После этого божественный свет переходит на материальную природу. Эта модель была перенесена в христианство и проявилась там, в качестве лиц (ипостасей) Бога. "Отец" стал христианским божественным первоначалом, "Сын" – божественным умом, "Святой дух" – божественной душой. Именно таким образом (по аналогии с философией Плотина) Бог проявляется и воздействует на сотворённый им мир. Эта схема была заимствована у неоплатоников главным представителем раннехристианской философии Августином Аврелием (Блаженным) и канонизирована ортодоксальной церковью [40, c. 32-37]. tongue.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 9 2006, 08:23) [snapback]34114[/snapback]

3. В Коране также говорится о личности Христа и, практически, тоже самое – он не был Богом…

3. Да не "практически то же самое", извините. В Коране Исса имеет совсем другой статус.

Не вдаваясь в особые подробности, вот, к примеру, некоторые моменты из Корана, касательно пророка Исы:
1. Мать Исы Мариам, родила Иисуса без отца по воле Аллаха. Он появился на свет благодаря Божественному чуду (Коран, 3:45, 19:17-27) [23, c. 65, 252].

2. Иса бин Мариам – пророк Аллаха, слово от Него, дух, исходящий от Него и раб Его (Коран, 4:171-172) [23, c. 100-101]. Иса́ - пророк в исламе , один из пяти крупных пророков ( Нух , Ибрахим , Муса , Иса, Мухаммад)
Однако, выражение "слово от Бога" употреблено в Коране лишь в отношении пророка Исы.

3. У Исы были верные апостолы (Коран, 3:53, 5:111) [23, c. 66, 115].

4. Иса призывал людей верить в единого Бога и никогда не объявлял себя Богом (Коран, 5:17, 5:116-117) [23, c. 110, 116] или сыном Бога (Коран, 9:30) [60, c. 3454].


(повторюсь: в современных канонических христианских Евангелиях нет также ни одного однозначного высказывания Иисуса о своей божественности. Более того, современные канонические Евангелия дают сведения о том, что если бы Иисус заявил о своей божественности, то это было бы расценено как страшное богохульство для иудеев. Этот грех карался в иудейском обществе смертной казнью (Евангелие от Иоанна, 19:7) [7, c. 1156]. Поэтому если бы Иисус, вопреки иудейской религии и традиции заявил бы такое, то он никогда бы не завоевал популярности в Иудее. Некоторые группы ранних христиан также, как и современные мусульмане, видели в Иисусе не Бога, а человека и пророка Божьего [39, c. 93]. Даже в поздний период, уже в Римской империи некоторые группы христиан не отождествляли понятия "Бог" и "Иисус".)

5. Иудеи не признали Ису и пытались убить его (Коран, 5:110) [23, c. 115]. Однако расхождение с христианским учением по данному вопросу в том, что Иудеи не убили и не распяли Ису. Аллах вознёс его к себе до того, как они попытались это сделать (Коран, 3:55, 4:157) [23, c. 66, 99].

6. Он ещё вернётся на Землю (Коран, 43:61) [23, c. 403].


Резюме: Таким образом, проблем с признанием личности и пророческой миссии этого человека здесь не возникает. Иисус не Бог, а просто великий человек… Человек, оказавший настолько огромное влияние на зарождение и развитие таких мощных мировых религий, как христианство и ислам, просто не может не быть великим, имхо… ok.gif smile.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 9 2006, 08:23) [snapback]34114[/snapback]

5. ...современное летоисчисление ведет свое начало с предполагаемого года рождения Христа – является также аргументом в пользу его реального существования.

5. Мда-а-а-а, мощный аргумент. smile.gif А до этого летоисчисление вели "от сотворения мира". И что, это является аргументом в пользу того, что мир был сотворен именно в указанные сроки? tongue.gif

Я же сказала, что это один из аргументов в пользу реальности существования Иисуса…
Мы можем поговорить и сроках рождения Иисуса, вопрос же изначально стоял не в этом, а в том – был или не был такой человек… Взять хотя бы ваш аргумент со старым летоисчислением – может, конечно, мир и не был сотворен именно в эти сроки, однако существование самого этого мира мало кто из людей станет отрицать… Не так? rolleyes.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

4. Ну, и что в нем такого авторитетного? У Булгакова Берлиоз не менее внятно все это излагает... smile.gif
6. "Место же о Христе у Тацита ... есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка" (с - М.Берлиоз) smile.gif smile.gif smile.gif
Дело в том, что история, вообще говоря, наука не точная. И в ней точно так же многое принимается на веру...

«Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков <…> никогда не упоминавших о существовании Иисуса…»(с-«Мастер и Маргарита», М.Булгаков). biggrin.gif
(вышеприведенная цитата относилась исключительно к Берлиозу, не подумайте, пожалуйста, чего… smile.gif ).
Любите Булгакова? Что ж, давайте поговорим обо всем этом его языком…

Из дневника М. Булгакова, запись от 5 января 1925 года:
«Сегодня специально ходил в редакцию «Безбожника».<…> Удалось достать 11 номеров за 1924 год. 12-й еще не вышел.<…> Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне. Соль в идее, ее можно доказать документально: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно ЕГО. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены… Большинство заметок в «Безбожнике» подписаны псевдонимами. «А сову эту я разъясню» (с- Булгаков М. Дневник. Письма. 1914-1940. М., 1997. С.85)

Собственно говоря, не только история – наука не точная… Однако, как говорят, не бывает дыма без огня… А авторитетного в нем то, что Уилл Дьюрант все таки был реальным человеком, и к тому же историком… А вот Берлиоз – это всего лишь литературный образ и не более… tongue.gif И к тому же сам Булгаков говорил о своем романе, что он «фантастический»(с)… shuffle.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

7. Вы опять несколько смешиваете понятия. Говорите о ВЕРЕ - а подразумеваете РЕЛИГИЮ, с ее опорой на "стадный инстинкт"...

Не совсем так… unsure.gif Я говорю о духовной потребности общества «верить»… Индивидуализация же религии, равно как и веры, мной, в данном случае, не рассматривалась вообще… Человек – социумное существо по своей природе… ok.gif
А умным людям «стадный инстинкт» не грозит… Поскольку думающие люди могут не считаться с общепринятой моралью… Но тут уже возникает другая проблема и для другой темы – личности и толпы… sad.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 9 2006, 08:23) [snapback]34114[/snapback]

8. Так может, вместо того, чтобы оценивать роль религии для общества, просто стоит прислушаться к голосу Бога (опять же, к Истине, имхо)? wink.gif

8. То есть к Библии? smile.gif smile.gif smile.gif

biggrin.gif Ну не хотите к Библии, не хотите к Корану, тогда прислушайтесь к Булгаковскому Иешуа…

Большинству, к сожалению, очень трудно принять это…
Понтию Пилату в романе Булгакова поначалу ведь тоже было не понятно – как предателя-Иуду можно называть добрым человеком? smile.gif И как может наступить «царство истины», если мир населен такими, как «холодный и убежденный палач» Марк Крысобой, как разбойники Дисмас и Гестас, как те люди, которые избивали Иешуа за его проповеди?
А Истина заключается в том, что ее «говорить легко и приятно» (с) Потому, что это ИСТИНА… wink.gif smile.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 24 2006, 22:55) [snapback]34530[/snapback]

1. А интерпретация Библии ортодоксальной церковью вас не настораживает? Ведь ее святейшества также утверждают, что только их Церковь является истиной в последней инстанции… smile.gif

2. На мой же взгляд, будь все именно так, как провозглашают «святые отцы» - не было бы никаких иеговистов, адвентистов, пятидесятников и пр. Их появление напрямую связано с несоответствием излагаемого официальной церковью христианского учения и расхождением с самим этим учением, когда дело касается (что называется) практики… cool.gif

3. Превращение христианства в мировую религию связано с деятельностью поздних проповедников [7, c. 1031]. Особую роль в этом сыграл Павел, усилиями которого была своеобразно интерпретирована и пересмотрена ветхозаветная традиция.

4. Иса́ - пророк в исламе , один из пяти крупных пророков...

5. Я же сказала, что это один из аргументов в пользу реальности существования Иисуса…

6. А авторитетного в нем то, что Уилл Дьюрант все таки был реальным человеком, и к тому же историком…

QUOTE(A_Z @ Jul 24 2006, 13:07) [snapback]34517[/snapback]

7. Вы опять несколько смешиваете понятия. Говорите о ВЕРЕ - а подразумеваете РЕЛИГИЮ, с ее опорой на "стадный инстинкт"...

Не совсем так… unsure.gif Я говорю о духовной потребности общества «верить»… Индивидуализация же религии, равно как и веры, мной, в данном случае, не рассматривалась вообще… Человек – социумное существо по своей природе… ok.gif

8. Поскольку думающие люди могут не считаться с общепринятой моралью… Но тут уже возникает другая проблема и для другой темы – личности и толпы… sad.gif

9. biggrin.gif Ну не хотите к Библии, не хотите к Корану, тогда прислушайтесь к Булгаковскому Иешуа…

10. А Истина заключается в том, что ее «говорить легко и приятно» (с) Потому, что это ИСТИНА… wink.gif smile.gif

1. Естественно. Но осмелюсь заметить, что Вы в данном случае занимаете позицию, ничуть не отличающуюся от позиции всех перечисленных (и неперечисленных). tongue.gif
Вы читаете Библию, и делаете из нее выводы.

2. Могу предложить другую версию: "может, в консерватории что-то неладно?" (с - Жванецкий). smile.gif
Библия (как и любая другая "святая книга") допускает многозначность толкований.
И это хорошо и правильно. Однако непонятно, почему при этом приверженцы любой религии, основанной на этих книгах, считают, что вера обязательно должна опираться на "канонические тексты"? tongue.gif

3. Однако же это не мешает Вам считать себя христианкой? smile.gif

4. Вот именно, что "один из". Сравните это со "статусом" Иисуса в христианстве.

5. Еще раз: это вопрос веры...

6. Ну, и?.. Некоторые и "историку" Фоменко верят. smile.gif smile.gif smile.gif

7. Воистину. Вот только "общество" складывается из личностей. И "степень социумности", насколько я понимаю, обратно пропорциональна степени развития личности.

8. Воистину. smile.gif

9. А зачем и почему я непременно должен к кому-то "прислушиваться"? Я что, без костыля и ходить не в состоянии? smile.gif
"Для себя" я ничуть не хуже, чем Булгаков и Иешуа, вместе взятые... tongue.gif

10. Могу ответить Вам другой цитатой: "Легко и сладостно говорить истину в глаза королю" (с - АБС, "Трудно быть богом"). Обстоятельства произнесения этой фразы помните?
Попросите человека, чтобы он сказал истину о себе - так не дождетесь. Потому как ему не даст сделать это "подкорка", тщательно защищающая своего "носителя" от психических неприятностей.
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

Вы читаете Библию, и делаете из нее выводы.

Возражаю! dry.gif Я «работаю» по следующей схеме: читаю – сопоставляю – анализирую – (и только потом) делаю выводы… И это касается абсолютно всего, а не только Библии…
Уж так я привыкла, простите… smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

Библия (как и любая другая "святая книга") допускает многозначность толкований.
И это хорошо и правильно. Однако непонятно, почему при этом приверженцы любой религии, основанной на этих книгах, считают, что вера обязательно должна опираться на "канонические тексты"? tongue.gif

Многозначность толкований допускают как раз не сами трактаты, а их трактовщики… tongue.gif
Такой подход не есть «правильно», а зачастую, и не есть и «хорошо», если не сказать, что частенько от этого бывает только плохо… А продиктован такой подход во многом комфортностью (удобством) или преследованием каких-либо личных целей…
«Человек правит над человеком во вред ему…»(с) Иисус это сказал, не Иисус, Господь Бог или просто умный человек – не в этом дело… Дело в глубинной мудрости, заключенной в этом лаконичном высказывании… Хоть что говорите по этому поводу, но мне не известны примеры из человеческой истории, когда правление одного человека сделало счастливыми абсолютно всех… cool.gif

А по поводу канонических текстов… smile.gif
Вполне разумно, что любая религия опирается на свои трактаты, для того они и писались… Это своего рода закон, или упорядочивание жизни верующих внутри самой религии… И вовсе не важно, как каждый в отдельности «трактует» этот закон – подгоняет ли комфортно под себя или не удосужился его прочитать вовсе, приняв все на веру, опять же исходя из собственных мотивов – расплачиваться все равно рано или поздно за это придется…
Мы можем как угодно трактовать и обходить, к примеру, Уголовный Кодекс, но сколько «веревке не виться»… Если человек не возьмется за ум и не перестанет нарушать закон, то вероятность того, что он окажется в местах не столь отдаленных с каждым разом становится все больше и больше… ok.gif
Так и с ИСТИНОЙ… Не понимает человек, что поступает в разрез с Истиной (пусть даже и «не укради», «не убей»), удобно ему изменять своей второй половине и т.д. и т.п., да пускай делает что хочет… Он сам строит-ломает свою судьбу… Рано или поздно, расплата за все это придет (и не в виде Божьей кары и чертей со сковородками), а в виде глубокого разочарования в самом себе, в виде осознания неиспользованных возможностей и впустую потраченной жизни, в виде одиночества, наконец…
Самый страшный судья на свете сидит внутри нас самих… И никуда от него не деться, потому как нельзя никуда убежать от самого себя… sad.gif
Может это и есть «божья кара»? А «божья» ли она? Или мы, все-таки, сами себя наказываем и ад находится не где-то, в потусторонних мирах, а именно здесь, на земле? unsure.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 24 2006, 22:55) [snapback]34530[/snapback]

3. Превращение христианства в мировую религию связано с деятельностью поздних проповедников. Особую роль в этом сыграл Павел, усилиями которого была своеобразно интерпретирована и пересмотрена ветхозаветная традиция.

3. Однако же это не мешает Вам считать себя христианкой? smile.gif

Христианкой?! blink.gif Я говорила только о том, что склоняюсь к христианству, каковым оно было в истоке зарождения этого учения, имхо… biggrin.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 24 2006, 22:55) [snapback]34530[/snapback]

4. Иса́ - пророк в исламе, один из пяти крупных пророков...

4. Вот именно, что "один из". Сравните это со "статусом" Иисуса в христианстве.

А какой статус, по-вашему, у Иисуса в христианстве? Я всегда думала, что аналогичный исламскому Исе – статус пророка… smile.gif
Все остальные отличия (как то – один пророк или пять) настолько не существенны по отношению к сути самих учений, что, имхо, нет смысла эту информацию детально смаковать… tongue.gif
Тем более, что в исламе только по отношению к Исе «выдан» статус пророка «Слова Божия», то же и с Иисусом… ok.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 24 2006, 22:55) [snapback]34530[/snapback]

5. Я же сказала, что это один из аргументов в пользу реальности существования Иисуса…

5. … это вопрос веры...

Вот уж воистину… Кто-то видит весь костюм в совокупности (в целостности), а кого-то интересуют исключительно пуговицы, воротнички, манжеты и пр. мелкие детали… wink.gif
Да, это вопрос веры… Каждому свое…

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

9. А зачем и почему я непременно должен к кому-то "прислушиваться"? Я что, без костыля, и ходить не в состоянии? smile.gif

Как я могу ответить за вас самого – ЗАЧЕМ? и НАДО ли? На эти вопросы только вы сами и лично для себя сможете найти ответы, если захотите, конечно, или же в вашей жизни возникнет такая необходимость… smile.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

1. Многозначность толкований допускают как раз не сами трактаты, а их трактовщики…

2. Иисус это сказал, не Иисус, Господь Бог или просто умный человек – не в этом дело… Дело в глубинной мудрости, заключенной в этом лаконичном высказывании…

3. Хоть что говорите по этому поводу, но мне не известны примеры из человеческой истории, когда правление одного человека сделало счастливыми абсолютно всех…

4. Мы можем как угодно трактовать и обходить, к примеру, Уголовный Кодекс, но сколько «веревке не виться»… Если человек не возьмется за ум и не перестанет нарушать закон, то вероятность того, что он окажется в местах не столь отдаленных с каждым разом становится все больше и больше…

5. Или мы, все-таки, сами себя наказываем и ад находится не где-то, в потусторонних мирах, а именно здесь, на земле?

6. Христианкой?! blink.gif Я говорила только о том, что склоняюсь к христианству, каковым оно было в истоке зарождения этого учения, имхо… biggrin.gif

7. А какой статус, по-вашему, у Иисуса в христианстве? Я всегда думала, что аналогичный исламскому Исе – статус пророка…

8. Вот уж воистину… Кто-то видит весь костюм в совокупности (в целостности), а кого-то интересуют исключительно пуговицы, воротнички, манжеты и пр. мелкие детали… wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

9. А зачем и почему я непременно должен к кому-то "прислушиваться"? Я что, без костыля, и ходить не в состоянии? smile.gif

Как я могу ответить за вас самого – ЗАЧЕМ? и НАДО ли? На эти вопросы только вы сами и лично для себя сможете найти ответы, если захотите, конечно, или же в вашей жизни возникнет такая необходимость… smile.gif

1. О-о-о-о, это сильно!!! smile.gif Коран читали? Будете утверждать, что там все "однозначно"? devil_2.gif

2. То есть Вы рассматриваете Библию как сборник "народных афоризмов"? А где же тогда "божественная истина"? tongue.gif

3. Софистикой занимаетесь. Никакая власть, а также ее полное отстутствие не способно сделать "счастливыми абсолютно всех".

4. Остап Бендер, как известно, УК чтил... smile.gif Что не мешало ему быть жуликом.
И картина, которую Вы нарисовали, слишком уж идеальна. Если бы "кара господня" дествовала с той же неотвратимостью, что и УК, я бы от огорчения сделался атеистом... tongue.gif

5. "Это элементарно, Ватсон" (с) - ад и рай находятся в голове у каждого человека... smile.gif

6. Насколько Вы склоняетесь - это уже нюансы. Ваша вера, судя по Вашим речам, есть христианство. Или, если хотите, ересь христианская... devil_2.gif

7. Я же говорю - еретичка... smile.gif

8. Могу напомнить Вам персонажа сказки Андерсена "Новое платье короля" - он ведь тоже "весь костюм в совокупности" видел. tongue.gif

9. То есть читать Библию и Булгакова таки не обязательно? wink.gif "Душевно вам признателен!" (с - Лариосик, все от того же Булгакова). smile.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

…Коран читали? Будете утверждать, что там все "однозначно"? devil_2.gif

Спишем это на национальные особенности… wink.gif В целом же, и в Коране есть масса поучительных вещей… ok.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

… Вы рассматриваете Библию как сборник "народных афоризмов"? А где же тогда "божественная истина"? tongue.gif

«Божественная истина» «народных афоризмов», как вы изволили выразиться, заключена как раз в их совершенстве с точки зрения мудрости и понимания сути вещей этого мира, имхо…
Добавлю, что, в переводе с греческого, Библия означает «книга», или «сборник книг»… И если учесть, что через все 66 книг (написанные в период с 1513 г.до н.э.по 98 г. н.э.) и входящие в Библию проходит одна и та же тема, то, наверное, все же в этом что-то есть… smile.gif
К тому же, в Библии нашли отражение, на мой взгляд, несколько весьма примечательных научных фактов…
Например, когда люди верили в то, что Земля – плоская, пророк Исаия говорил о ней как о «круге» (от древнеевр. «хуг» - круг) [Исаия 40:22]. А ведь представление о шарообразности Земли получило широкое признание только спустя тысячи лет после Исаии. Кроме того, в книге Иов [26:7] сказано, что Бог «повесил землю ни на чем».
Кто может ответить на вопрос – откуда Иов знал истину, что у Земли нет видимой опоры, открытую астрономами спустя приблизительно 3000 лет, после записи в его книге?.. cool.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

… мне не известны примеры из человеческой истории, когда правление одного человека сделало счастливыми абсолютно всех…

Софистикой занимаетесь. Никакая власть, а также ее полное отсутствие, не способно сделать "счастливыми абсолютно всех".

biggrin.gif Разве?! Таки уж и софистикой?…

«Софизм - это умозаключение, которое формально кажется верным, но по существу ложное. Основан софизм всегда на преднамеренно неправильном подборе исходных положений. Проще говоря – парадоксальная истина…»

Иными словами, с точки зрения государственного устройства, бесспорно, вы правы… Конечно, софистика…
Но разговор ведь идет о духовности личности… rolleyes.gif А поскольку духовные потребности каждого из нас весьма разнятся, то вполне очевидно, имхо, что человеческое управление не в состоянии удовлетворить запросы всех в этом отношении… Аксиома? smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

Мы можем как угодно трактовать и обходить, к примеру, Уголовный Кодекс, но сколько «веревке не виться»…

Остап Бендер, как известно, УК чтил... smile.gif Что не мешало ему быть жуликом.
И картина, которую Вы нарисовали, слишком уж идеальна. Если бы "кара господня" действовала с той же неотвратимостью, что и УК, я бы от огорчения сделался атеистом... tongue.gif

А вы и так атеист, считающий себя верующим, имхо… tongue.gif И опять же, не очень удачный пример с литературным героем…
А про идеализм веры здесь уже был разговор… Человечеству присуще постоянное стремление вперед, совершенствование, если хотите… Прогресс (или развитие) невозможен без совершенствования технической, научной и пр. базы…
И, вполне естественно, что и любая религия подразумевает наличие неких идеалов, потому как стремление к ним и есть путь к совершенству, но уже непосредственно самой личности… smile.gif


QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

Или мы, все-таки, сами себя наказываем и ад находится не где-то, в потусторонних мирах, а именно здесь, на земле?

"Это элементарно, Ватсон" (с) - ад и рай находятся в голове у каждого человека... smile.gif

Отрадно, что хоть в этом вопросе не пришлось «открывать Америку»… tongue.gif biggrin.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

…А какой статус, по-вашему, у Иисуса в христианстве? Я всегда думала, что аналогичный исламскому Исе – статус пророка…

… Я же говорю - еретичка... smile.gif

Ладно, Великий Инквизитор, со мной все ясно – на костер ведьму! devil_2.gif
Но вы на мой вопрос так и не ответили… Все-таки хочется услышать ваше мнение по данному вопросу… smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

Могу напомнить Вам персонажа сказки Андерсена "Новое платье короля" - он ведь тоже "весь костюм в совокупности" видел. tongue.gif

Неправда, он НЕ ВИДЕЛ костюм, а только ХОТЕЛ его ВИДЕТЬ, руководствуясь исключительно лишь своими напыщенностью и тщеславием… Комфорт и удобство? wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 14:20) [snapback]34542[/snapback]

…То есть читать Библию и Булгакова таки не обязательно? wink.gif "Душевно вам признателен!" (с - Лариосик, все от того же Булгакова). smile.gif

Ну, что вы… Don`t mention it… rolleyes.gif
И все же... Более 2 500 лет назад один пророк написал все в той же Библии: «Не во власти идущего давать направление стопам своим…» (Иеремия 10:23) ok.gif wink.gif
A_Z
QUOTE(Sher @ Jul 27 2006, 20:53) [snapback]34658[/snapback]

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

…Коран читали? Будете утверждать, что там все "однозначно"? devil_2.gif

1. Спишем это на национальные особенности… wink.gif
В целом же, и в Коране есть масса поучительных вещей… ok.gif

2. «Божественная истина» «народных афоризмов», как вы изволили выразиться, заключена как раз в их совершенстве с точки зрения мудрости и понимания сути вещей этого мира, имхо…

3. Добавлю, что, в переводе с греческого...

4. Например, когда люди верили в то, что Земля – плоская, пророк Исаия говорил о ней как о «круге» (от древнеевр. «хуг» - круг) [Исаия 40:22]. А ведь представление о шарообразности Земли получило широкое признание только спустя тысячи лет после Исаии.

5. Кроме того, в книге Иов [26:7] сказано, что Бог «повесил землю ни на чем».
Кто может ответить на вопрос – откуда Иов знал истину, что у Земли нет видимой опоры, открытую астрономами спустя приблизительно 3000 лет, после записи в его книге?.. cool.gif

6. «Софизм - это умозаключение, которое формально кажется верным, но по существу ложное. Основан софизм всегда на преднамеренно неправильном подборе исходных положений. Проще говоря – парадоксальная истина…»

1. Угу. То есть Вы все так же утверждаете, что в Библии все однозначно?
А касаемо "полезностей", так существует уйма книг, из которых можно вытащить хотя бы одну полезную мысль... tongue.gif

2. Так уж и "совершенстве"? ИМХО, там все больше по части банальностей... devil_2.gif

3. Я уже давно заметил, что Вы обожаете блистать своей эрудицией. smile.gif smile.gif smile.gif
Постоянно очень длинные цитаты, причем на 90% - не имеющие отношения к теме. smile.gif

4. Во-первых, если Вы собираетесь утверждать, что круг - это фигура не плоская, то встает вопрос: кто Вам в школе преподавал геометрию? smile.gif
Во-вторых, атомизм Декарта тоже существовал за много столетий до того, как это "получило широкое признание". И что из этого? За тысячелетия существоания цивилизации люди высказали кучу мыслей, в том числе и тех, которые были потдтверждены спустя многие и многие годы.
Вы хотите этим в очередной раз подтвердить, что Библия - это книга божественных откровений? А что же тогда хренов язычник Аристотел доказывал, что Земля шаробразная? smile.gif

5. См. п.4. smile.gif Что касается слов "спустя приблизительно 3000 лет", то у Вас видимо, не только с геометрией, но и с арифметикой плохо. tongue.gif

6. Цитаты у Вас, однако... smile.gif "Софи́зм — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики" (с - Википедия)
А парадокс является антонимом софизма. tongue.gif

QUOTE(Sher @ Jul 27 2006, 20:53) [snapback]34658[/snapback]

7. вполне очевидно, имхо, что человеческое управление не в состоянии удовлетворить запросы всех в этом отношении… Аксиома? smile.gif

8. А вы и так атеист, считающий себя верующим, имхо… tongue.gif

9. Отрадно, что хоть в этом вопросе не пришлось «открывать Америку»… tongue.gif biggrin.gif

7. Я же говорю - софизм. Или Вы можете себе представить "прямое божественное государственное управление"? smile.gif smile.gif smile.gif

8. Как интересно... А на основании чего Вы сделали такой глубокомысленный вывод? smile.gif

9. Ну, как я сразу не догадался - Ваша девичья фамилия Колумб? devil_2.gif

QUOTE(Sher @ Jul 27 2006, 20:53) [snapback]34658[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

…А какой статус, по-вашему, у Иисуса в христианстве? Я всегда думала, что аналогичный исламскому Исе – статус пророка…

10. Но вы на мой вопрос так и не ответили… Все-таки хочется услышать ваше мнение по данному вопросу… smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 25 2006, 23:53) [snapback]34564[/snapback]

Могу напомнить Вам персонажа сказки Андерсена "Новое платье короля" - он ведь тоже "весь костюм в совокупности" видел. tongue.gif

11. Неправда, он НЕ ВИДЕЛ костюм, а только ХОТЕЛ его ВИДЕТЬ, руководствуясь исключительно лишь своими напыщенностью и тщеславием…

12. Комфорт и удобство? wink.gif

13. И все же... Более 2 500 лет назад один пророк написал все в той же Библии: «Не во власти идущего давать направление стопам своим…» (Иеремия 10:23) ok.gif wink.gif

9. Ну, как я сразу не догадался - Ваша девичья фамилия Колумб? devil_2.gif

10. Меня этот вопрос не занимает. devil_2.gif А спектр мнений весьма широк, и любой может выбрать себе любое толкование: от Св.Фомы до Елены Блаватской... smile.gif smile.gif smile.gif

11. Вы удивительно догадливы: именно это я и мел в виду, когда Вы сказали о наблюдении костюма. smile.gif

12. Естественно. А если Вам непременно нужно страданий - так с этим к Захер-Мазоху. smile.gif smile.gif smile.gif

13. Я уже говорил, что куча людей высказали кучу мыслей. А как Вам понравится такое: "не сотвори себе кумира"?
Или Вы полагаете, что если Вы не сотворили его, а просто присоединились к сонму поклоняющися кумиру, сотворенному задолго до Вас, то это что-то меняет? devil_2.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

… Вы все так же утверждаете, что в Библии все однозначно?

«Эту книгу не следует читать подряд и много, лучше по чуть-чуть из разных глав - по настроению…
Эту книгу не следует читать как источник непререкаемой истины, ибо таковой в природе нет…
Эту книгу не следует читать, ища житейской мудрости, ибо автор сам по ней тоскует…
Эту книгу не следует читать ради полезных мыслей, ибо они всегда противоречат друг другу…
Эту книгу не следует читать в надежде на советы и рецепты, ибо умному они не нужны, а дураку не помогут…» (И.Губерман)
Вы об этом? wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

А касаемо "полезностей", так существует уйма книг, из которых можно вытащить хотя бы одну полезную мысль...

Не стану этого оспаривать… ok.gif
Но ведь в данной теме речь идет именно о духовно-религиозном мировоззрении людей, а потому мной и рассматриваются с точки зрения «мудрости-полезности» основные религиозные труды… rolleyes.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 27 2006, 20:53 post=) [snapback]34658[/snapback]

… «Божественная истина» «народных афоризмов»… заключена как раз в их совершенстве с точки зрения мудрости и понимания сути вещей этого мира, имхо…

…Так уж и "совершенстве"? ИМХО, там все больше по части банальностей...

unsure.gif Банальностей, говорите… Например?..

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

… Я уже давно заметил, что Вы обожаете блистать своей эрудицией.

А это плохо, когда есть чем блистать?.. tongue.gif biggrin.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

…Постоянно очень длинные цитаты, причем на 90% - не имеющие отношения к теме.

Так уж и не имеющие отношения к теме?.. wink.gif
Может вы имеете в виду мои ответы на ваши выпады?.. Но так мы же с вами не одни на этом форуме… Потому и делаю попытки несколько расширить наш с вами диспут в надежде, что кто-нибудь еще, кроме нас с вами, заинтересуется чем-то по этому вопросу и подключится к обсуждению… ok.gif smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

… Во-первых, если Вы собираетесь утверждать, что круг - это фигура не плоская…

blink.gif И мысли подобной не было… tongue.gif
Однако, в «Аналитическом и халдейском словаре» Дейвидсона прямо указывается на то, что в древнееврейском языке слово «хуг» имеет два значения: «круг» и «шар»… Поэтому, в некоторых переводах Библии, можно встретить и такие варианты: «… восседает над земным шаром..» или «… восседает над круглой землей…» 2.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

Во-вторых, атомизм Декарта тоже существовал за много столетий до того, как это "получило широкое признание"… За тысячелетия существования цивилизации люди высказали кучу мыслей, в том числе и тех, которые были подтверждены спустя многие и многие годы.
Вы хотите этим в очередной раз подтвердить, что Библия - это книга божественных откровений? А что же тогда хренов язычник Аристотель доказывал, что Земля шарообразная?

Ну вы даете… biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Как можно сравнивать, к примеру, великого философа-мыслителя Аристотеля, посвятившего, можно сказать, всю свою жизнь именно поиску смысла того-сего и, какого-то, никому неизвестного торговца Иова?.. cool.gif
Sher
QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 27 2006, 20:53 post=) [snapback]34658[/snapback]

… откуда Иов знал истину, что у Земли нет видимой опоры, открытую астрономами спустя приблизительно 3000 лет, после записи в его книге?..

… Что касается слов "спустя приблизительно 3000 лет", то у Вас видимо, не только с геометрией, но и с арифметикой плохо.

Ой ли?.. unsure.gif Давайте посчитаем вместе… ok.gif
Книга Иова была написана приблизительно в 1500-х г.г. до н.э. А, если я не ошибаюсь, то официально считается, что теория шарообразности Земли и пр., о чем писал Иов, получила свое подтверждение во времена Галилея и Коперника, т.е. в эпоху Возрождения… Вы станете утверждать, что между этими двумя событиями не прошло «приблизительно 3000 лет»?
На мой взгляд, с математикой у меня полный порядок…И вы совершенно зазря вы наводите напраслину на моих преподавателей-математиков… smile.gif smile.gif smile.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

…Вы можете себе представить "прямое божественное государственное управление"?

Я лично – нет… smile.gif
А вот те, кто выдвинул такое учение, как теорию коммунизма, в каком-то смысле (как это и не кощунственно звучит), попытались это сделать («представить» – я имею в виду…) cool.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

… А вы и так атеист, считающий себя верующим, имхо…

… А на основании чего Вы сделали такой глубокомысленный вывод?

Да на основании все того же, что и вы в отношении моей принадлежности к христианству, ереси и пр… wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

…Отрадно, что хоть в этом вопросе не пришлось «открывать Америку»…

…Ну, как я сразу не догадался - Ваша девичья фамилия Колумб?

smile.gif Все мы «Колумбы» в том или ином смысле… И не столько по матери, сколько по состоянию своих внутренних потребностей… rolleyes.gif



QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

… Комфорт и удобство?

…Естественно. А если Вам непременно нужно страданий - так с этим к Захер-Мазоху…

Мода на комфорт и удобства, к сожалению, меняется от поколения к поколению… А вот «банальные» истины, как и не прискорбно для некоторых, остаются неизменными на протяжении уже многих тысячелетий… Чувствуете разницу?.. tongue.gif
Что же касается страданий, то, думается, они никому не нужны (я тоже не исключение)… Но, по-видимому, так уж устроен этот мир, что духовный рост человека возможен лишь (или исключительно?) благодаря именно этим самым страданиям… cool.gif
Ну свойственно людям практически до всего доходить своим умом, набивая при этом себе немало «шишек» (как в прямом, так и в переносном смысле)… И ничего с этим фактом не поделаешь… Об этом, кстати, тоже говорится в Библии… wink.gif

QUOTE(A_Z @ Jul 28 2006, 22:11) [snapback]34691[/snapback]

QUOTE(Sher @ Jul 25 2006, 18:44) [snapback]34562[/snapback]

... Более 2 500 лет назад один пророк написал все в той же Библии: «Не во власти идущего давать направление стопам своим…» (Иеремия 10:23)

… А как Вам понравится такое: "не сотвори себе кумира"?
Или Вы полагаете, что если Вы не сотворили его, а просто присоединились к сонму поклоняющихся кумиру, сотворенному задолго до Вас, то это что-то меняет?

Позвольте задать вам вопрос: под словом «кумир», в моем случае, вы подразумевали КОГО или ЧТО?.. smile.gif
В целом же, под библейской цитатой из Иеремии, подразумевалась банальная житейская пословица: «Человек предполагает, а Бог – располагает…» tongue.gif
Шершень Вячеслав
Светлана, скажите, религия в целом - это способ более глубокого познания мира, психология взаимоотношения личности с окружающим миром, или способ ухода от реальности?
Наблюдатель
0
Lobas
QUOTE
новые грани и глубину мудрости простых истин, очень даже полезно.


Как-то лелейно про простые истины... и новые грани и глубина мудрости, и полезно для чего - не понятно. Полезно знать законы физики и химии, математику, грамматику, несколько языков, правовые нормы, законодательство страны в которой живешь. Знать полезно очень много всего о жизни человеческой, о здоровье, например. И человек уже отстает от прогресса, не успевает освоить количество информации полезной даже лично для него, а вы предлагаете остановиться и просто быть верующим в бога, бог вам ответит на все интересующие вас вопросы? Библия не сценарий вашей жизни, она только совесть ваша. Мне лично интереснее жить в миру, набивая шишки, чем в святости, но в келье.
Мутовин Александр
QUOTE(Lobas @ Jan 18 2007, 19:16) [snapback]41903[/snapback]

Как-то лелейно про простые истины... и новые грани и глубина мудрости, и полезно для чего - не понятно. Полезно знать законы физики и химии, математику, грамматику, несколько языков, правовые нормы, законодательство страны в которой живешь. Знать полезно очень много всего о жизни человеческой, о здоровье, например. И человек уже отстает от прогресса, не успевает освоить количество информации полезной даже лично для него, а вы предлагаете остановиться и просто быть верующим в бога, бог вам ответит на все интересующие вас вопросы? Библия не сценарий вашей жизни, она только совесть ваша. Мне лично интереснее жить в миру, набивая шишки, чем в святости, но в келье.



biggrin.gif у каждого свой путь biggrin.gif




to Наблюдатель: Поменяй ник - ну ни как на наблюдателя не тянешь, проповедуешь много..
Sher
QUOTE(Мутовин Александр @ Jan 19 2007, 07:03) [snapback]41980[/snapback]

biggrin.gif у каждого свой путь biggrin.gif

Да уж... с этим не поспоришь... эт точно! smile.gif

QUOTE

to Наблюдатель: Поменяй ник - ну ни как на наблюдателя не тянешь, проповедуешь много..

biggrin.gif Санчо, не злобствуй... nono.gif У каждого свой путь - помнишь? wink.gif
Наблюдатель
0
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.