Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум на Усть-Нера ностальжи _ Философский камень _ Свобода личности

Автор: Ro-Ma-shka Jan 21 2007, 12:53

Рискну вынести на обсуждение тему:
1. которая давно не дает покоя
2. которая уже частично поднималась в Базаре (тема "Проверь себя" тест "Насколько я свободен?")

"Единственное, чем действительно обладает человек в этом мире- это свобода воли (свобода выбора)..."
это не дословная цитата, а общая суть многих фильмов, книг и т.д.
(фильм, который в этом плане меня больше всего поразил и порадовал- "Адвокат дьявола")
Вопросы для обсуждения:
1. а всегда ли мы выбираем свой путь в соответствии с нашими внутренними желаниями?
2. всегда ли совместим этот выбор с общечеловеческими морально-этическими нормами?
3. а если не всегда, то чему следует отдавать приоритет?
4. и в каких случаях допустимо поступиться тем либо другим?
5.... список не исчерпывающий...

Предлагаю обсудить smile.gif
Если неясно изложила мысль, принимаются вопросы и критика smile.gif

ЗЫ: никого не тороплю с ответами, т.к. лучше меньше, но качественнее...

Автор: Sher Jan 21 2007, 19:48

Ro-Mash-ka, держи «пять»! Молодца! thumbup.gif Если честно, то сама давно хотела «закинуть» в «Камень» такую темку… Ну, что ж... тогда я, пожалуй, и начну... rolleyes.gif


В общем, сам термин «свобода» на слуху у каждого. Существуют такие понятия, как свобода слова, свобода вероисповедания, свобода передвижения, свобода мысли… да мало ли еще примеры каких «свобод» можно привести сейчас… Прям таки, создается ощущение, что свобода – повсюду. Но на самом деле ли мы так свободны? unsure.gif
Само понятие свобода означает полное отсутствие каких-либо ограничений. Но наши действия, и даже, в каком-то смысле, слова, ограничивает правовая система. Ты можешь делать и говорить – что душе угодно, но в рамках закона.
Курение тоже, вроде как свободный выбор каждого, но «курение вредит здоровью окружающих» - что это, если не ограничение?
Кто-то сказал, что «свобода заканчивается на кончике носа другого человека». Лично для меня, свобода – это жить в согласии со своей совестью… Но это исключительно мое мнение… smile.gif

P.S. Глядючи на тебя, закину, пожалуй, тоже новую темку в подраздел... На этом, на сегодня и закончу свое общение на форуме... wink.gif

Автор: Шершень Вячеслав Jan 21 2007, 21:15

Личная свобода заканчиваетя тогда, когда осознаёшь свою ответственность. И не только, а скорее и не столько за свои поступки, в том числе и рамках закона, сколько за исполнение своих личных обязательств перед другими. Именно эти обязательства лишают также и свободы передвижения. И вообще я думаю, чем более человек думает и заботится о других, тем он более не свободен в принятии СВОЕГО решения.

Автор: Lobas Jan 22 2007, 08:07

От сумы и от тюрьмы не зарекайся - есть такая поговорка, мудрость народная в ней. Вот тут-то и заканчиваются все свободы, кроме свободы мысли, но ее полет греет только тебя. И совсем я не согласна с постулатом, что все зависит от самого человека, только очень молодым людям такое может придти в голову и что сломать можно не всех, всех абсолютно, тем более если за твоей спиной родители, любимый человек, дети, за которых ты в ответе и тебе небезразлична их судьба, да пойдешь на все, лишь бы их не трогали... А сколько судебных ошибок, ведь там тоже были люди свободные, но их расстреляли, или они мотают срок... Да столько в жизни пакости, что диву даешься откуда такая наивность суждений...

Автор: Ro-Ma-shka Jan 22 2007, 19:16

QUOTE(Шершень Вячеслав @ Jan 21 2007, 21:15) [snapback]42199[/snapback]

Личная свобода заканчиваетя тогда, когда осознаёшь свою ответственность. И не только, а скорее и не столько за свои поступки, в том числе и рамках закона, сколько за исполнение своих личных обязательств перед другими. Именно эти обязательства лишают также и свободы передвижения. И вообще я думаю, чем более человек думает и заботится о других, тем он более не свободен в принятии СВОЕГО решения.

Слава! ну ты просто мои мысли прочитал!!! 100%!!! smile.gif
Именно с этой стороны дела я и задавала свои вопросы... именно это-то мне и не понятно...
Получается, что как только мы рождаемся, у нас появляются обязанности (морального плана) и ответственность (перед другими). Об ответственности перед собой я уже писала, но в другой теме. А здесь хотела рассмотреть вопрос именно с позиции "ответственности перед другими".
Получается, что:
1. (цитирую твой пост) если "человек думает и заботится о других", то "тем он более не свободен в принятии СВОЕГО решения".
2. а если человек принимает СВОИ решения, то он рискует оказаться бессердечным-жестокосердным-не думающим ни о ком- эгоистом-пофигистом?!
Люди! где она - правда-то??? clap.gif

QUOTE(Lobas @ Jan 22 2007, 08:07) [snapback]42222[/snapback]

От сумы и от тюрьмы не зарекайся - есть такая поговорка, мудрость народная в ней. Вот тут-то и заканчиваются все свободы, кроме свободы мысли, но ее полет греет только тебя. И совсем я не согласна с постулатом, что все зависит от самого человека, только очень молодым людям такое может придти в голову и что сломать можно не всех, всех абсолютно, тем более если за твоей спиной родители, любимый человек, дети, за которых ты в ответе и тебе небезразлична их судьба, да пойдешь на все, лишь бы их не трогали... А сколько судебных ошибок, ведь там тоже были люди свободные, но их расстреляли, или они мотают срок... Да столько в жизни пакости, что диву даешься откуда такая наивность суждений...

хочется спросить: а в чем Вы усматриваете «наивность суждений»?
Имхо, здесь никто не утверждал, что у личной свободы человека нет границ.
Напротив, вопросы 2-4 подразумевают, что человек далеко не всегда делает выбор, основываясь на своих желаниях, а как совершенно правильно заметил Вячеслав (согласна с ним на 100%), зачастую на наш выбор оказывают давление «обстоятельства и ответственность перед близкими».
Ваш пост только подтвердил этот тезис, но не ответил на последующие вопросы.

ЗЫ: надо признать, что у Вас очень интересная манера общения: Вы делаете какое-то резкое суждение (читай: «ставите штамп»), а человек потом должен вроде как оправдываться. Это, конечно, подливает «масла в огонь» в плане оживления беседы, но поверьте, очень утомляет и отбивает желание общаться дальше.
Имхо, я получила второй «пинок» за 2 дня:
1.вчера писала «объяснительную», что не хотела Вас обидеть (хотя мне кажется, что это и так было понятно, т.к. я призналась, что имею те же проблемы, а значит, понимаю Вас)
2. сегодня я Ваш пост поняла как «говоришь Ro-Ma-shka-подразумеваешь «наивность суждений».
Зачем же так? Разве Вам самой нравится бывать в таких ситуациях?

По поводу возраста и анкетных данных:
Смотрю, в последнее время много постов с обвинениями, что если человек не указал данные паспорта в «профиле», это означает, что он что-то скрывает.
Поскольку из всех присутствующих в «Философском камне» новенькой являюсь только я, отношу эти посты на свой счет и предоставляю следующую информацию:
мне 28 лет, в законном браке не состою и детей не имею
Именно потому, что мне еще есть что выбирать (в каком направлении), я и подняла эту тему. Хотя, безусловно, о чем бы дальше не говорилось в данной теме, выбор я буду делать самостоятельно, основываясь на своем внутреннем чутье.

И пожалуйста, давайте вспомним, что мы здесь общаемся не для того, чтобы определить кто умный/кто дурак, кто наивный/кто умудренный опытом, а для того, чтобы может быть узнать и понять что-то новое для себя… Давайте будем корректными по отношению друг к другу smile.gif


QUOTE(Sher @ Jan 21 2007, 19:48) [snapback]42188[/snapback]

Ro-Mash-ka, держи «пять»! Молодца! thumbup.gif

Спасибо, солнышко! Только вот "вливание в коллектив" было легким пока я шутки шутила, а как дошли до серьезного... blink.gif
Ну НИЧАВО-прорвемся!... нам не привыкать cool.gif

Автор: Lobas Jan 22 2007, 20:55

"Наивность суждений" - это реакция на ваши слова, что "..все в конце концов зависит от человека..". Я ведь тоже имею право на свободу высказываний, никаких пинков я вам не давала. И про тему отношений с матерью, даже если у вас есть схожие проблемы, это не значит, что старую тему из-за этого надо реанимировать, вливайтесь в форум помягче, не задевая чувства других, тем более, что я объяснила, что именно я имела ввиду и вас это не затрагивало. Или вы думаете, что все, что вы излагаете, всегда должно вызывать только бурю оваций, а если против - это не общение чтоли?

Автор: Ro-Ma-shka Jan 22 2007, 21:36

QUOTE(Lobas @ Jan 22 2007, 20:55) [snapback]42297[/snapback]

"Наивность суждений" - это реакция на ваши слова, что "..все в конце концов зависит от человека..".

не могли бы Вы сделать ссылку, на слова "..все в конце концов зависит от человека.." (выделено в вышем посте жирным шрифтом), чтобы прочитать где я это писала.

QUOTE(Lobas @ Jan 22 2007, 20:55) [snapback]42297[/snapback]

Или вы думаете, что все, что вы излагаете, всегда должно вызывать только бурю оваций, а если против - это не общение чтоли?

и с чего Вы такое взяли? rolleyes.gif sad.gif smile.gif

Автор: Sher Jan 22 2007, 21:54

biggrin.gif Девчонки, у вас хоть весовая-то категория одинакова? Это что - борьба "нанайских" девочек? Не ссорьтесь, не надо... В реале и так хватает всего этого, зачем еще и на форум это "нести"? nono.gif

Кстати, хочу заметить, что ваш обоюдный словесный "поединок" - не что иное, как ярчайший пример НЕсвободы... Несвободы от стереотипов... Попробуйте принимать друг друга такими, какие вы есть, иначе тема эта, боюсь, превратится в очередную битву "попов"... ok.gif

Автор: Ro-Ma-shka Jan 22 2007, 22:48

QUOTE(Sher @ Jan 22 2007, 21:54) [snapback]42308[/snapback]

biggrin.gif Девчонки... Не ссорьтесь, не надо... nono.gif

smile.gif принято, Шеф! больше ни-ни ok.gif

Автор: Lobas Jan 23 2007, 18:29

QUOTE
не могли бы Вы сделать ссылку, на слова "..все в конце концов зависит от человека.."


Это не совсем дословно, но в теме "Казнить нельзя помиловать" 22.01.07 в 12:33 вы можете найти этой фразе подтверждение. А задираться предлагаю прекратить и сама обещаю вас не провоцировать, оно мне надо, я человек веселый и миролюбивый, вашему появлению на форуме искренне рада. Немного возмутило ваше решение побыть цензором, всех и вся оценить, при этом с закрытым забралом, а так все нормально.

Автор: Lobas Jan 24 2007, 18:39

QUOTE
Попробуйте принимать друг друга такими, какие вы есть


Виолетточка! Да как же мы это возможно!!! Ромашка даже даты своего рождения не сообщила...(!!!) она наверное скорпион!!!

Автор: Sher Jan 25 2007, 22:14

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Jan 21 2007, 15:53) [snapback]42163[/snapback]

"Единственное, чем действительно обладает человек в этом мире- это свобода воли (свобода выбора)..."

Вопросы для обсуждения:
1. а всегда ли мы выбираем свой путь в соответствии с нашими внутренними желаниями?
2. всегда ли совместим этот выбор с общечеловеческими морально-этическими нормами?
3. а если не всегда, то чему следует отдавать приоритет?
4. и в каких случаях допустимо поступиться тем либо другим?
5.... список не исчерпывающий...

Предлагаю обсудить smile.gif

Хм... smile.gif Да, я не люблю, когда мне не оставляют право на выбор, поэтому, пожалуй, соглашусь, что свобода – это и есть право человека на выбор. Лично я всегда даю право человеку решать и выбирать. И выход есть из любой ситуации. Просто надо увидеть этот выход и сделать свой выбор… (это в аспекте совместимости выбора с "общечеловеческими морально-этическими нормами").
Честно говоря, в последнее время, я тАк подумываю иногда - а правильно ли я поступаю, предоставляя человеку право выбора? Может, иногда, всё же необходимо настоять на своём, т.е. сделать выбор за другого человека, особенно, если считаешь, что так будет для него лучше? unsure.gif
Хотя, это уж слишком сильно смахивает на диктатуру и уничтожение свободы человека… sad.gif

В одной из книг Булычёва мне встретилась такая мысль: человек волен делать всё, что ему вздумается, но только если он не мешает своими действиями другим людям жить.
Может это и называется свободой…? wink.gif

Автор: Sher Jan 25 2007, 22:32

QUOTE(Lobas @ Jan 22 2007, 11:07) [snapback]42222[/snapback]

От сумы и от тюрьмы не зарекайся - есть такая поговорка, мудрость народная в ней. Вот тут-то и заканчиваются все свободы, кроме свободы мысли, но ее полет греет только тебя. И совсем я не согласна с постулатом, что все зависит от самого человека, только очень молодым людям такое может придти в голову и что сломать можно не всех, всех абсолютно, тем более если за твоей спиной родители, любимый человек, дети, за которых ты в ответе и тебе небезразлична их судьба, да пойдешь на все, лишь бы их не трогали... А сколько судебных ошибок, ведь там тоже были люди свободные, но их расстреляли, или они мотают срок... Да столько в жизни пакости, что диву даешься откуда такая наивность суждений...

Есть и другая мудрость... Так сказать, мудрость "сегодняшнего времени":
QUOTE
Правила деловой этики:
1. Не думай.
2. Если думаешь - не говори.
3. Если думаешь и говоришь - не пиши.
4. Если думаешь, говоришь и пишешь - не подписывайся.
5. Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешься, то разбирайся сам со своими проблемами

smile.gif Получается все-таки, что все зависит от самого человека, раз уж он сам делает свой выбор? И ситуации, при которых его можно лишить свободы выбора тоже он сам создает изначально?
Согласна - пакости в жизни много, но, все-таки: в чем же здесь наивность суждений?! smile.gif

Автор: Ввш Jan 25 2007, 22:49

QUOTE(Sher @ Jan 25 2007, 22:32) [snapback]42705[/snapback]

Есть и другая мудрость... Так сказать, мудрость "сегодняшнего времени":

smile.gif Получается все-таки, что все зависит от самого человека, раз уж он сам делает свой выбор? И ситуации, при которых его можно лишить свободы выбора тоже он сам создает изначально?
Согласна - пакости в жизни много, но, все-таки: в чем же здесь наивность суждений?! smile.gif

А мы кто идеалисты или матереалисты?

Автор: Мутовин Александр Jan 26 2007, 07:04

QUOTE(Sher @ Jan 25 2007, 22:14) [snapback]42703[/snapback]

Хм... smile.gif Да, я не люблю, когда мне не оставляют право на выбор, поэтому, пожалуй, соглашусь, что свобода – это и есть право человека на выбор. Лично я всегда даю право человеку решать и выбирать. И выход есть из любой ситуации. Просто надо увидеть этот выход и сделать свой выбор… (это в аспекте совместимости выбора с "общечеловеческими морально-этическими нормами").
Честно говоря, в последнее время, я тАк подумываю иногда - а правильно ли я поступаю, предоставляя человеку право выбора? Может, иногда, всё же необходимо настоять на своём, т.е. сделать выбор за другого человека, особенно, если считаешь, что так будет для него лучше? unsure.gif
Хотя, это уж слишком сильно смахивает на диктатуру и уничтожение свободы человека… sad.gif

В одной из книг Булычёва мне встретилась такая мысль: человек волен делать всё, что ему вздумается, но только если он не мешает своими действиями другим людям жить.
Может это и называется свободой…? wink.gif



Да уж, мне все чаще хочется не оставлять выбора для окружающих ( старость наверное ), потому, что они ждут, что Я сделаю выбор. И я все чаще делаю с точностью наоборот, оставляя несколько вариантов...



Автор: Александр Шарапов Jan 26 2007, 11:18

QUOTE(Шершень Вячеслав @ Jan 21 2007, 21:15) [snapback]42199[/snapback]

Личная свобода заканчиваетя тогда, когда осознаёшь свою ответственность. И не только, а скорее и не столько за свои поступки, в том числе и рамках закона, сколько за исполнение своих личных обязательств перед другими. Именно эти обязательства лишают также и свободы передвижения. И вообще я думаю, чем более человек думает и заботится о других, тем он более не свободен в принятии СВОЕГО решения.


+100
Права была Виолетта...)

Автор: Sher Jan 26 2007, 14:25

Ну, наконец-то! clap.gif Рада тебя видеть в "Камне", Санчо. Надеюсь, подзадержишься здесь хоть немного? wink.gif

QUOTE(Александр Шарапов @ Jan 26 2007, 14:18) [snapback]42777[/snapback]

Права была Виолетта...)

blink.gif Тааак... А вот с этого момента можно по-подробней, пожалуйста? rolleyes.gif

QUOTE(Мутовин Александр @ Jan 26 2007, 10:04) [snapback]42752[/snapback]

Да уж, мне все чаще хочется не оставлять выбора для окружающих ( старость наверное )...

biggrin.gif Удивительно, но я тоже частенько на возраст стала это списывать. Хотя до старости нам, Саня, еще как до Марса пешком... smile.gif Нервы, наверное, ни к черту просто стали - проще самим по-быстрому за всех все решить и сделать, чем дожидаться пока другие колебаться устанут и сделают, наконец, свой свободный... cool.gif выбор.
Конечно, я понимаю, что это не есть правильно. sad.gif А че делать? biggrin.gif

Автор: Александр Шарапов Jan 26 2007, 14:59

QUOTE(Sher @ Jan 26 2007, 14:25) [snapback]42797[/snapback]

Ну, наконец-то! clap.gif Рада тебя видеть в "Камне", Санчо. Надеюсь, подзадержишься здесь хоть немного? wink.gif

blink.gif Тааак... А вот с этого момента можно по-подробней, пожалуйста? rolleyes.gif


поподробнее - не здесь)

Автор: Ro-Ma-shka Jan 26 2007, 21:37

QUOTE(Sher @ Jan 21 2007, 19:48) [snapback]42188[/snapback]

Лично для меня, свобода – это жить в согласии со своей совестью… Но это исключительно мое мнение… smile.gif

а разве не бывает ситуаций, когда либо одно, либо другое- либо СВОЙ выбор (решение в соответствии со СВОИМИ желаниями), либо ЧИСТАЯ СОВЕСТЬ?... (опять же-своя tongue.gif )

Автор: Фотина Jan 27 2007, 16:55

Наконец-то появилось свободное время и я "зависла" на форуме. Появились новые, интересные форумчане, новые темы. Где взять время, чтобы все прочитать?
Перед тем, как войти в эту тему, сформулировала вкратце, что такое для меня свобода и "с чем ее едят". Хотя бы для того, чтобы просто сравнить, что думаю я, а что другие. Читаю и вдруг (о, чудо!) Вячеслав озвучил дословно мою личную формулировку в части личных обязательств перед другими

QUOTE
Личная свобода заканчиваетя тогда, когда осознаёшь свою ответственность. ...за исполнение своих личных обязательств перед другими. Именно эти обязательства лишают также и свободы передвижения. И вообще я думаю, чем более человек думает и заботится о других, тем он более не свободен в принятии СВОЕГО решения.
Далее прочитываю легкую пикировку Татьяны и Ромашки. И улыбаюсь: вот, думаю, девочки, ваша пикировка - это и есть прямое проявление несвободы. Спускаюсь ниже, а там уже Виолетта озвучила мои мысли. Пришла к выводу, что фраза "сколько людей, столько и мнений" не соответствует действительности.
Мне думается, что люди все несвободны. Чем порядочнее человек, тем более моральных ограничений его свободы. Но и люди, которые считают себя свободными и вольными делать все, что им хочется не считаясь ни с кем и ни с чем, они тоже несвободны. Они рабы своих комплексов (список можно продолжить). Больше всех, в моем понимании, к полной свободе близки святые отшельники, независимо от вероисповедания. Вот уж кто свободен от всех земных страстей!
А что касается свободы выбора... Я не очень-то верю в фатальность. У каждого человека есть выбор. Ведь меняется же рисунок линий на ладонях. Но не у тех, кто предпочитает, чтобы выбор за него делали другие.

Автор: Lobas Jan 27 2007, 17:22

О! Светлана, рада вам. Про линии на руке... некая дама даже сделала пластику этих линий, что-то страшное ей предвещала судьба, ну и изменила судьбу-злодейку, по телеку видела.

Автор: Lobas Jan 27 2007, 17:47

Поднадоела эта тема уже... А я все не отвечаю "в чем наивность суждений..." по поводу свободы личности...
СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности.

Это энциклопедическое трактование наивности суждений

Автор: Ro-Ma-shka Jan 28 2007, 18:26

QUOTE(Мутовин Александр @ Jan 26 2007, 07:04) [snapback]42752[/snapback]

Да уж, мне все чаще хочется не оставлять выбора для окружающих ( старость наверное ), потому, что они ждут, что Я сделаю выбор. И я все чаще делаю с точностью наоборот, оставляя несколько вариантов...

Но ведь в этом и есть мудрость, имхо.
Только принимая самостоятельные решения, пусть даже периодически "набивая себе шишки", человек развивается как личность, взрослеет, учится быть самостоятельным по-жизни и ответственным. И вообще в идеале каждый должен жить своим умом. Ну а потом, ес-но: что посеешь, то и пожнешь. И обидок никаких не будет, и упреков, что кто-то тебе чего-то неправильно посоветовал или решил за тебя.
Имхо, когда тебе предоставляют право решать самому- это и сложнее и "страшнее", чем когда кто-то пытается тебе навязать какие-то решения, а ты при этом всего лишь проявляешь свое "вопреки".

Автор: Ro-Ma-shka Jan 28 2007, 18:38

QUOTE(Фотина @ Jan 27 2007, 16:55) [snapback]42917[/snapback]

Далее прочитываю легкую пикировку Татьяны и Ромашки. И улыбаюсь: вот, думаю, девочки, ваша пикировка - это и есть прямое проявление несвободы. Спускаюсь ниже, а там уже Виолетта озвучила мои мысли.

smile.gif Дорогие форумчаночки! спасибки вам, что заставили задуматься! (я ведь не волшебник, а только учусь!) smile.gif
Вот что попалось на глаза (хотя в случайности я не очень-то верю: значит пришло время, чтобы это "попалось на глаза"):
притча из буддийской традиции- "Молчание":
"Проходил как-то Будда одной деревней. Собралось несколько человек-его противников- и принялись они горячо и зло оскорблять Будду. Он молча слушал очень спокойно. И из-за этого спокойствия им стало как-то не по себе.
Один из них обратился к Будде. "В чем дело? Ты что, не понимаешь, что мы говорим?"
"Именно при понимании возможно такое глубокое молчание,- ответил Будда.- Приди вы ко мне 10 лет назад, я бы бросился на вас. Тогда не было понимания. Теперь я понимаю. И из-за вашей глупости я не могу наказывать себя. Ваше дело- решать, оскорблять меня или нет, но принимать ваши оскорбления или нет - в этом моя свобода. Вы не можете их мне навязать. Я от них просто отказываюсь: они того не стоят. Можете забрать их себе. Я отказываюсь принимать их." rolleyes.gif

Автор: Шершень Вячеслав Jan 28 2007, 20:49

QUOTE
2. а если человек принимает СВОИ решения, то он рискует оказаться бессердечным-жестокосердным-не думающим ни о ком- эгоистом-пофигистом?!
Люди! где она - правда-то???


Есть обязательства, которые даются нам от рождения, это и есть наша несвобода. Это наша несвобода от рождения, в том числе страна в которой мы рождаемся. Есть обязательства, которые на нас накладывает наше воспитание, т.е. мораль. Есть ограничения, которые мы сами на себя накладываем. А вот эти ограничения и есть, как ни странно, свобода выбора. Ведь принимая СВОЕ решение заботится о других, мы добровольно накладываем на себя ограничения на противоположные действия.
Разве возможно заставить с любовью заботиться о своих близких, особенно по духу (друзьям, коллегам)? И если о нас говорят, эгоист-пофигист, значит это нам не близкие люди! Опять появляется свобода выбора....

Автор: Sher Jan 28 2007, 22:47

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Jan 27 2007, 00:37) [snapback]42859[/snapback]

а разве не бывает ситуаций, когда либо одно, либо другое- либо СВОЙ выбор (решение в соответствии со СВОИМИ желаниями), либо ЧИСТАЯ СОВЕСТЬ?... (опять же-своя tongue.gif )

biggrin.gif Вот подметила же, каналья... ВООБЩЕ - бывают, ест-но, отчего ж им не быть-то?

Но только не у меня.... tongue.gif МОИ желания и МОЯ совесть как-то удачно сосуществуют вместе. Скажем так, мне удалось привести их в гармонию между собой. Так что, у меня, лично, не возникает ситуаций, которые нарушали бы баланс между ними. И поэтому, когда я делаю выбор в согласии со своей совестью, то я свободна вполне.
Зато есть другие ситуации - когда люди вынуждают меня (прямо таки) поступаться моей совестью. Соответственно, и моими желаниями тоже. Т.е., "свободно" проявлять мою Несвободу. Вот такие ситуации я - не то, что даже не люблю - а просто не-на-ви-жу! ranting.gif

зы: к счастью, их в моей жизни было не так уж и много wink.gif

QUOTE(Ввш @ Jan 26 2007, 01:49) [snapback]42710[/snapback]

А мы кто идеалисты или матереалисты?

А сам-то как думаешь? wink.gif

Автор: Sher Jan 28 2007, 23:14

Приветствую вас тоже, Светлана smile.gif

QUOTE(Фотина @ Jan 27 2007, 19:55) [snapback]42917[/snapback]

Мне думается, что люди все несвободны. Чем порядочнее человек, тем более моральных ограничений его свободы. Но и люди, которые считают себя свободными и вольными делать все, что им хочется не считаясь ни с кем и ни с чем, они тоже несвободны. Они рабы своих комплексов (список можно продолжить).

Я тоже уже давно пришла к заключению, что свобода - это не что иное, как, в некотором роде, путь к самой несвободе. Напр., человек, решивший заняться своим бизнесом (т.е. по сути сделав свободный, вроде бы, выбор), тут же попадает в условия зависимости (т.е. определенной несвободы) от принятия такого решения (к примеру, времени свободного практически не остается совсем).

Получается, свобода=несвобода?! blink.gif Во дела!

QUOTE
Больше всех, в моем понимании, к полной свободе близки святые отшельники, независимо от вероисповедания. Вот уж кто свободен от всех земных страстей!

+ 100%! ok.gif хотя... кто может знать наверняка, как там обстоят дела на самом деле? unsure.gif

QUOTE
А что касается свободы выбора... Я не очень-то верю в фатальность. У каждого человека есть выбор. Ведь меняется же рисунок линий на ладонях. Но не у тех, кто предпочитает, чтобы выбор за него делали другие.

Не стану спорить, приведу только простой пример: пусть МОЙ свободный выбор - решение стать президентом России. Означает ли одно лишь мое свободное решение, что я им стану? smile.gif

А про рисунок на ладони... Так ведь каждодневно и ежеминутно перед каждым открывается несколько возможностей - т.е. по сути "свободных выборов". Сделал шаг - значит задал себе некий сценарий жизни. И снова ты оказываешься перед фактом выбора. Так вот и петляем всю жизнь. Можно вдвоем с другом стартануть на одинаковых условиях после школы (один институт, одинаковые дипломы, даже работа на одном предприятии вместе). Но один уже через год может занять руководящий пост, а второй так всю жизнь и будет рядовым сотрудником. Чем же не фатализм? sad.gif Но это, имхо, уже совсем другая история (тема т.е.)


Автор: Sher Jan 28 2007, 23:25

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Jan 28 2007, 21:26) [snapback]42972[/snapback]

Но ведь в этом и есть мудрость, имхо.
Только принимая самостоятельные решения, пусть даже периодически "набивая себе шишки", человек развивается как личность, взрослеет, учится быть самостоятельным по-жизни и ответственным. И вообще в идеале каждый должен жить своим умом. Ну а потом, ес-но: что посеешь, то и пожнешь. И обидок никаких не будет, и упреков, что кто-то тебе чего-то неправильно посоветовал или решил за тебя.
Имхо, когда тебе предоставляют право решать самому- это и сложнее и "страшнее", чем когда кто-то пытается тебе навязать какие-то решения, а ты при этом всего лишь проявляешь свое "вопреки".

Так то оно так... Только вот как быть в отношении с собственными детьми? Так ведь хочется, чтобы "шишек" им этих поменьше досталось... sad.gif Хотя, слушают они нас слабовато - "своим умом живут". С другой стороны, а мы сами много ли слушали своих "предков" в их годы? biggrin.gif

Опять же пример "из личного": в свое время мы предоставили своему старшему сыну полную свободу в выборе - чем заниматься. Туда -пожалста, сюда - да, на здоровье. В результате, ребенок там-сям попробывался и на этом все и закончилось. А недавно он нам кинул упрек, что зря вы, мол, дорогие родители тогдааа еще не настояли, чтобы я занимался вон тем-то. dry.gif
Т.е. мы еще и виноваты остались. Похвально, что наконец-то он определился с выбором, но только время уже ушло sad.gif - возможности-то упущены.
Получается, что все-таки иногда надо заставлять людей проявлять свою "несвободную" волю?! blink.gif

зы: хех... Ромашка, а ведь темка получается-то намного сложней, чем казалась? wink.gif

Автор: Фотина Jan 29 2007, 07:29

QUOTE
...хотя в случайности я не очень-то верю: значит пришло время, чтобы это "попалось на глаза

Я тоже не верю в случайности. ...Ну вот, написала и задумалась, а не проявление ли это фатальности?
В общем, не жизнь получается, а сплошная причинно-следственная связь.

Автор: Мутовин Александр Jan 29 2007, 11:44

QUOTE(Фотина @ Jan 29 2007, 07:29) [snapback]43020[/snapback]

Я тоже не верю в случайности. ...Ну вот, написала и задумалась, а не проявление ли это фатальности?
В общем, не жизнь получается, а сплошная причинно-следственная связь.



Случайность - непрослеженная закономерность, так??

Автор: Lobas Jan 29 2007, 11:55

Это из серии Пессимист - это хорошо информированный Оптимист.

Автор: Ro-Ma-shka Jan 29 2007, 21:10

QUOTE(Sher @ Jan 28 2007, 23:25) [snapback]42997[/snapback]

Так то оно так... Только вот как быть в отношении с собственными детьми?
Опять же пример "из личного": в свое время мы предоставили своему старшему сыну полную свободу в выборе - чем заниматься. Туда -пожалста, сюда - да, на здоровье. В результате, ребенок там-сям попробывался и на этом все и закончилось. А недавно он нам кинул упрек, что зря вы, мол, дорогие родители тогдааа еще не настояли, чтобы я занимался вон тем-то. dry.gif
Т.е. мы еще и виноваты остались. Похвально, что наконец-то он определился с выбором, но только время уже ушло sad.gif - возможности-то упущены.
Получается, что все-таки иногда надо заставлять людей проявлять свою "несвободную" волю?! blink.gif

у японцев есть такой принцип воспитания детей:
Ребенок
от рождения до7 лет - царь
от 7 до 14 лет - раб
от 14 до 21 года - друг
от 21 и старше - сосед.

Я так себе это "перевожу" (хотя каждый может перевести это для себя по-своему):
до 7 лет- смотришь, к чему тянется и какие интересы...
с 7 до 14 - с интересами определились, надо заставлять работать над этими интересами + вдалбливать житейские основы...
с 14 до 21 - тут только участие, помощь, совет, чуткое руководство...
с 21 - все, дорогой, ты свободен! решай сам, делай сам свой выбор


Автор: Ro-Ma-shka Jan 29 2007, 22:07

QUOTE(Фотина @ Jan 27 2007, 16:55) [snapback]42917[/snapback]

Мне думается, что люди все несвободны. Чем порядочнее человек, тем более моральных ограничений его свободы.

Ну вот, получается, что все мы крутимся вокруг одного и того же: выбор "чистая совесть" или "свобода"
Имхо, "среднестатистическим" обывателем выбор все-таки будет отдан "совести", потому как кому же нужна такая свобода, которая будет вечно сопровождаться "муками совести" ?

QUOTE(Фотина @ Jan 27 2007, 16:55) [snapback]42917[/snapback]

Больше всех, в моем понимании, к полной свободе близки святые отшельники, независимо от вероисповедания. Вот уж кто свободен от всех земных страстей!

Это то так, конечно... Но как же тогда Эволюция?
В Природе (в Мироздании) все подчинено законам развития... а для этого нужно как минимум продолжение рода... ну вот и как тогда? - если все станут Свободными как отшельники, то во-первых, недолго эта свобода продлится... ибо если род человеческий прервется, то и "свобода" уже никому не понадобится...

Ой, ребяты! blink.gif ... это что ж получается?... то, о чем все кричат и требуют на каждом углу, о чем кучи книг написаны и т.д. и т.п. - т.е. "свобода" - получается всего лишь миф? blink.gif

Автор: Ro-Ma-shka Jan 29 2007, 22:20

QUOTE(Шершень Вячеслав @ Jan 28 2007, 20:49) [snapback]42986[/snapback]

Есть обязательства, которые на нас накладывает наше воспитание, т.е. мораль.

Имхо, мораль- вещь относительная...
Если кто (а я думаю большинство) помнит рассказы Джека Лондона, так у индейцев мораль (обычай) была в том, чтобы оставлять стариков умирать посередь чиста поля, ибо он свой жизненный путь завершил и дальше только мешал бы племени выживать (рассказ "Закон жизни", например)... Да и много в истории человечества таких примеров.

QUOTE(Шершень Вячеслав @ Jan 28 2007, 20:49) [snapback]42986[/snapback]

И если о нас говорят, эгоист-пофигист, значит это нам не близкие люди! Опять появляется свобода выбора....

Так ведь настоящая "трагедь" возникает не тогда, когда кто-то так говорит, а когда ты сам себя начинаешь таким считать, имхо

В общем, во всех этих дебатах я потихоньку прихожу к выводу, что проблема "свобода-несвобода" из пальца высосана blink.gif ...
А чего ж я тогда в детстве так ревела над всякими книжками?... и чего ж в нас тогда вдалбливают со школьной скамьи, что свобода- это главное в жизни каждого человека blink.gif ?


Автор: Sher Jan 30 2007, 00:07

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Jan 30 2007, 01:07) [snapback]43127[/snapback]

Ну вот, получается, что все мы крутимся вокруг одного и того же: выбор "чистая совесть" или "свобода"
Имхо, "среднестатистическим" обывателем выбор все-таки будет отдан "совести", потому как кому же нужна такая свобода, которая будет вечно сопровождаться "муками совести" ?

да не скажи, Ромашечка... у многих "среднестатистических" совесть "позволяет" себе многое devil_2.gif и мук они, при этом, тоже не испытывают вовсе... cool.gif

QUOTE

"свобода" - получается всего лишь миф? blink.gif

"Догадался Штирлиц"... smile.gif
Но, лично мне сдается, что если мы осознанно и свободно загоняем себя в какие-то рамки, и при этом, получаем от этого всего удовольствие - ну, нравится нам так жить! - то, в этом и есть наша СВОБОДА. tongue.gif

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Jan 30 2007, 00:10) [snapback]43116[/snapback]

у японцев есть такой принцип воспитания детей:
Ребенок
от рождения до7 лет - царь
от 7 до 14 лет - раб
от 14 до 21 года - друг
от 21 и старше - сосед.

Я так себе это "перевожу" (хотя каждый может перевести это для себя по-своему):
до 7 лет- смотришь, к чему тянется и какие интересы...
с 7 до 14 - с интересами определились, надо заставлять работать над этими интересами + вдалбливать житейские основы...
с 14 до 21 - тут только участие, помощь, совет, чуткое руководство...
с 21 - все, дорогой, ты свободен! решай сам, делай сам свой выбор

Где ж ты раньше был, "Макаренко"? biggrin.gif

Да знакома мне эта система, Ro-Ma-shka и давно... И даже лично знаю некоторых мамочек, кто в свое время этой "системой" воспользовался в процессе воспитания, так сказать, в "российских условиях"... devil_2.gif
Результат - чудовищный надо сказать. ok.gif Мы ж не японцы, как ни как.

зы: должна заметить, что трактовка этой системы весьма вольная получилась... wink.gif

Автор: Ro-Ma-shka Jan 30 2007, 12:52

QUOTE(Sher @ Jan 30 2007, 00:07) [snapback]43146[/snapback]

Да знакома мне эта система, Ro-Ma-shka и давно... И даже лично знаю некоторых мамочек, кто в свое время этой "системой" воспользовался в процессе воспитания, так сказать, в "российских условиях"... devil_2.gif
Результат - чудовищный надо сказать. ok.gif Мы ж не японцы, как ни как.

Виолетта, а не попутали ли эти мамочки в процессе воспитания два понятия: "внимание к интересам ребенка" и "попустительство и вседозволенность"? unsure.gif

Автор: Ro-Ma-shka Jan 31 2007, 19:18

Ладненько... пока все молчат, подкину еще вопросик:

Если выбирая между «своими желаниями» и «соблюдением норм морали», мы выбираем второе…
… а следовательно ПОДАВЛЯЕМ свои желания…
… а мораль - вещь относительная (даже в наши дни у людей разных наций и вероисповеданий разные традиции, обряды и взгляд на то "как надо жить")…
… то надо ли вообще обращать внимание на «мораль»?

А если надо, то что такое Истинная Мораль?

Автор: Мутовин Александр Feb 1 2007, 03:40

Поиском ответа на этот вопрос люди занимаются весь период своего существования

Автор: Ro-Ma-shka Feb 1 2007, 21:29

QUOTE(Мутовин Александр @ Feb 1 2007, 03:40) [snapback]43422[/snapback]

Поиском ответа на этот вопрос люди занимаются весь период своего существования

biggrin.gif так и рвется с языка:"Ну и как успехи?" tongue.gif

Возможно, некоторые и занимаются rolleyes.gif ... Но чаще, имхо, предпочитают придумывать себе новые рамки (когда старые начинают казаться абсурдными) и с успехом туда себя же и вгоняют. Ну ес-но- так легче и спокойнее живется, и голова ни о чем не болит...

Все что я напишу ниже, ни в коем случае не следут расценивать как "наезд" на какую бы то ни было религию и веру. Имхо, именно вера спасает человека, а религия - совсем другое...

Хотела написать об этом в "литературу" на форуме, но по-моему это как раз вписывается в тему "свобода".

Цитирую кусочки статьи из журнала (интервью с Невзоровым, который в последнее время отошел от журналистики и посвятил себя работе с лошадьми без уздечек и шпор):

"... А. Невзоров дописывает свою книгу о сортности религий. Чтение захватывающее, необычное и абсолютно шокирующее...
журналист (М. Болотовский): -...Не решили ли Вы пойти путем Дэна Брауна?...
Н.: -... Нет... Я стал распутывать историю христианства абсолютно трезво. При этом у меня нет никаких претензий к христианству, я абсолютно не желаю ему ни бед, ни проблем, ни исчезновения...
Ж: - ...Зачем тогда книга?
Н.:-...она ориентирована на моих учеников, на тех, кто хочет эффективно работать с лошадью... Ученики очень часто задают мне вопрос: а ,собственно говоря, какую религию исповедовать? И я ...отвечаю, что лучше всего, конечно, если есть достаточно сил и мужества, исповедовать чистый дарвинизм... Но поскольку исповедывать чистый дарвинизм - это малореально, существуют великолепные разновидности мистического атеизма, такие как дзэн, дао, друиды и еще много всяких эстэтских философских культов, дающие инструментарий понимания жизни... но слабые члены стаи приматов хотят иметь начальника- любого, пусть придуманного. Ни в настоящем дзэне, ни в настоящем дао этих наслоений абсолютно нет. А в буддизме- есть... Даосизм- это есть всего-навсего способность понимать мир, и ничего больше. Понимать его, называть все своими словами и не обольщаться и не обманываться по поводу ни одного явления. Даосизм учит иметь дело с абсолютной сущностью вещей. Практический пример- лошади.
Ж:-... вот я, несчастный примат, искренне желаю совершенствоваться. Вы лично что мне можете предложить?
Н.:-... мыслитель не имеет права... вообще ни на какую догму. Ни даосизм, ни дзэн не претендуют на истину в последней инстанции, не говорят о боге и не являются интеллектуально авторитарными учениями- они допускают абсолютно все... своим ученикам я предлагаю именно этот просветленный мистический атеизм... Это избавляет от всех так называемых культовых необходимостей и оставляет человека абсолютно свободным..."


Автор: Мутовин Александр Feb 2 2007, 03:45

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 1 2007, 21:29) [snapback]43489[/snapback]

biggrin.gif так и рвется с языка:"Ну и как успехи?" tongue.gif


Человечество не стало умнее; Да, объем информации накопили, но толку ....



QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 1 2007, 21:29) [snapback]43489[/snapback]


Возможно, некоторые и занимаются rolleyes.gif ... Но чаще, имхо, предпочитают придумывать себе новые рамки (когда старые начинают казаться абсурдными) и с успехом туда себя же и вгоняют. Ну ес-но- так легче и спокойнее живется, и голова ни о чем не болит...


.......................
Н.:-... мыслитель не имеет права... вообще ни на какую догму. Ни даосизм, ни дзэн не претендуют на истину в последней инстанции, не говорят о боге и не являются интеллектуально авторитарными учениями- они допускают абсолютно все... своим ученикам я предлагаю именно этот просветленный мистический атеизм... Это избавляет от всех так называемых культовых необходимостей и оставляет человека абсолютно свободным..."

[/size]


Во многом согласен



Автор: Ввш Feb 3 2007, 11:03

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Jan 31 2007, 19:18) [snapback]43378[/snapback]

Ладненько... пока все молчат, подкину еще вопросик:

Если выбирая между «своими желаниями» и «соблюдением норм морали», мы выбираем второе…
… а следовательно ПОДАВЛЯЕМ свои желания…
… а мораль - вещь относительная (даже в наши дни у людей разных наций и вероисповеданий разные традиции, обряды и взгляд на то "как надо жить")…
… то надо ли вообще обращать внимание на «мораль»?

А если надо, то что такое Истинная Мораль?

Интересно к какой нации и вероисповеданию себя причесляешь? Помоему если есть мораль , значит есть человек .Нет морали это уже животное.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 4 2007, 23:49

QUOTE(Ввш @ Feb 3 2007, 11:03) [snapback]43557[/snapback]

Интересно к какой нации и вероисповеданию себя причесляешь?

Ввш, имхо, это не так важно в рамках данной темы, а "Философский камень" тем и хорош, что можно делиться мнениями об "общих" для всех вопросах, не конкретизируя и не приводя примеры.

QUOTE(Ввш @ Feb 3 2007, 11:03) [snapback]43557[/snapback]

Помоему если есть мораль , значит есть человек .Нет морали это уже животное.

unsure.gif А ведь у "истинных арийцев" тоже мораль была... Ты бы их куда причислил- к "человекам" или к "животным"? А если к "человекам"... означает ли это, что их "мораль" человечество может блюсти и дальше по ходу истории?

Автор: Ввш Feb 5 2007, 02:58

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 4 2007, 23:49) [snapback]43634[/snapback]

Ввш, имхо, это не так важно в рамках данной темы, а "Философский камень" тем и хорош, что можно делиться мнениями об "общих" для всех вопросах, не конкретизируя и не приводя примеры.
unsure.gif А ведь у "истинных арийцев" тоже мораль была... Ты бы их куда причислил- к "человекам" или к "животным"? А если к "человекам"... означает ли это, что их "мораль" человечество может блюсти и дальше по ходу истории?

Как это не важно национальность? с китайцем или индийцем разве можно говорить как с хохлом или с бульбашом?У нас же языки,а значит понимание разное.Если ты китаянка ,например ,так и скажи.про просветлённый атеизм.Атеизм проходили,воинственный атеизм прошли,теперь просветлённый предлагается пройти,что от народа останется?с "истинными арийцами" и поступили по морали,кого повесили,кого растреляли.Хотя сомнение возникает,посмотриш на янки и думаеш тех ли уничтожили.Я когда говорил о морали имел виду мораль духовную-совесть.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 5 2007, 12:44

QUOTE(Ввш @ Feb 5 2007, 02:58) [snapback]43641[/snapback]

Как это не важно национальность? с китайцем или индийцем разве можно говорить как с хохлом или с бульбашом?У нас же языки,а значит понимание разное.Если ты китаянка ,например ,так и скажи.

biggrin.gif Ну вот... Виолетта говорила "мы же не японцы", ты говоришь "если китаянка, так и скажи"... Ладно... чтобы ты не переживал, что мы с тобой на разных языках разговариваем, так и быть - сдаюсь- я как раз бульбашско-хохлятских кровей- прям в точку попал biggrin.gif
QUOTE(Ввш @ Feb 5 2007, 02:58) [snapback]43641[/snapback]

про просветлённый атеизм.Атеизм проходили,воинственный атеизм прошли,теперь просветлённый предлагается пройти,что от народа останется?с "истинными арийцами" и поступили по морали,кого повесили,кого растреляли.Хотя сомнение возникает,посмотриш на янки и думаеш тех ли уничтожили.Я когда говорил о морали имел виду мораль духовную-совесть.

т.е. ты считаешь, что не стОит "выпендриваться" и надо просто соблюдать 10 заповедей? и все? вопрос решен? cool.gif

Автор: Ввш Feb 5 2007, 12:50

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 5 2007, 12:44) [snapback]43667[/snapback]

biggrin.gif Ну вот... Виолетта говорила "мы же не японцы", ты говоришь "если китаянка, так и скажи"... Ладно... чтобы ты не переживал, что мы с тобой на разных языках разговариваем, так и быть - сдаюсь- я как раз бульбашско-хохлятских кровей- прям в точку попал biggrin.gif

т.е. ты считаешь, что не стОит "выпендриваться" и надо просто соблюдать 10 заповедей? и все? вопрос решен? cool.gif

ну вот значит мы русские.к 10 заповедям прибавь ещё две и вопрос будет решён.

Автор: Irreligious Feb 5 2007, 15:40

QUOTE(Sher @ Jan 29 2007, 04:14) [snapback]42993[/snapback]

Получается, свобода=несвобода?! blink.gif Во дела!

Формальный принцип свободы в демократии - "моя свобода это свобода внутреннего самоограничения"

Автор: Ro-Ma-shka Feb 5 2007, 18:17

QUOTE(Irreligious @ Feb 5 2007, 15:40) [snapback]43701[/snapback]

Формальный принцип свободы в демократии - "моя свобода это свобода внутреннего самоограничения"

sad.gif ... ну вот... с чего начали, к тому и пришли... похоже, что другого тут уже и не скажешь... получается как в старой-доброй песенке "Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь..."
Это то понятно, что сами...

ЗЫ: но если кто-нить что-нить еще захочет добавить, было бы интересно...

Автор: Irreligious Feb 5 2007, 18:44

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 5 2007, 23:17) [snapback]43746[/snapback]

sad.gif ... ну вот... с чего начали, к тому и пришли... похоже, что другого тут уже и не скажешь... получается как в старой-доброй песенке "Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь..."
Это то понятно, что сами...

ЗЫ: но если кто-нить что-нить еще захочет добавить, было бы интересно...

Можно еще более кратко сформулировать - "свобода - не значит вседозволенность". А про демократию это как следствие.
Кстати, недалеко за примерами ходить. У нас на форуме свобода wink.gif

Автор: Ro-Ma-shka Feb 5 2007, 22:56

QUOTE(Irreligious @ Feb 5 2007, 18:44) [snapback]43747[/snapback]

Можно еще более кратко сформулировать - "свобода - не значит вседозволенность". А про демократию это как следствие.

...я вот тут представила rolleyes.gif ... если бы на форуме все так кратко формулировали, "новичкам" было бы гораздо легче темы осваивать (по себе знаю, как это нелегко!) tongue.gif

QUOTE(Irreligious @ Feb 5 2007, 18:44) [snapback]43747[/snapback]

Кстати, недалеко за примерами ходить. У нас на форуме свобода wink.gif

ну да... это тоже можно обсудить... только боюсь, НИШТЯК не очень-то с таким постулатом согласится wink.gif

Автор: Irreligious Feb 6 2007, 17:30

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 6 2007, 03:56) [snapback]43761[/snapback]

...я вот тут представила rolleyes.gif ... если бы на форуме все так кратко формулировали, "новичкам" было бы гораздо легче темы осваивать (по себе знаю, как это нелегко!) tongue.gif
ну да... это тоже можно обсудить... только боюсь, НИШТЯК не очень-то с таким постулатом согласится wink.gif

А вот потому и свобода. Перестройка, гласность, новое мышление... упс..

Автор: Ro-Ma-shka Feb 7 2007, 01:18

QUOTE(Irreligious @ Feb 6 2007, 17:30) [snapback]43833[/snapback]

новое мышление...

а вот про это можно поподробнее??? cool.gif

ЗЫ: краткие формулировки НЕ приветствуются wink.gif

Автор: Irreligious Feb 7 2007, 10:53

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 7 2007, 06:18) [snapback]43852[/snapback]

а вот про это можно поподробнее??? cool.gif

ЗЫ: краткие формулировки НЕ приветствуются wink.gif

Увы! По НЕ краткости мне до Михаила Сергеича Горбачева далековато sad.gif

Автор: Ro-Ma-shka Feb 12 2007, 23:09

Ну что smile.gif ... с понедельничка с новыми силами за обсуждение примемся? wink.gif

Помните "Вопросы для обсуждения"?:
1. а всегда ли мы выбираем свой путь в соответствии с нашими внутренними желаниями?
2. всегда ли совместим этот выбор с общечеловеческими морально-этическими нормами?
3. а если не всегда, то чему следует отдавать приоритет?
4. и в каких случаях допустимо поступиться тем либо другим?
5.... список не исчерпывающий.
..


На первые два вроде как ответили - оба раза отрицательно

А вот на оставшиеся, как и на вопрос об "истинной морали", в общем-то, Ввш вывел своими постами:

QUOTE(Ввш @ Feb 5 2007, 02:58) [snapback]43641[/snapback]

с "истинными арийцами" и поступили по морали,кого повесили,кого растреляли.Хотя сомнение возникает,посмотриш на янки и думаеш тех ли уничтожили.Я когда говорил о морали имел виду мораль духовную-совесть.

QUOTE(Ввш @ Feb 5 2007, 12:50) [snapback]43668[/snapback]

ну вот значит мы русские.к 10 заповедям прибавь ещё две и вопрос будет решён.

Уважаемый Ввш, не кажется ли тебе, что здесь есть некое противоречие?: сначала говоришь, что "поступили по морали- кого повесили, кого расстреляли"... а потом говоришь, что мораль- в соблюдении 10 заповедей (среди которых, как известно, и "не убий")...

Так значит есть ОСОБЫЕ случаи, когда и на заповеди можно и нужно "глаза закрыть" ???

Предлагаю обсудить wink.gif

Автор: Ввш Feb 13 2007, 15:53

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 12 2007, 23:09) [snapback]44472[/snapback]

Ну что smile.gif ... с понедельничка с новыми силами за обсуждение примемся? wink.gif

Помните "Вопросы для обсуждения"?:
1. а всегда ли мы выбираем свой путь в соответствии с нашими внутренними желаниями?
2. всегда ли совместим этот выбор с общечеловеческими морально-этическими нормами?
3. а если не всегда, то чему следует отдавать приоритет?
4. и в каких случаях допустимо поступиться тем либо другим?
5.... список не исчерпывающий.
..


На первые два вроде как ответили - оба раза отрицательно

А вот на оставшиеся, как и на вопрос об "истинной морали", в общем-то, Ввш вывел своими постами:
Уважаемый Ввш, не кажется ли тебе, что здесь есть некое противоречие?: сначала говоришь, что "поступили по морали- кого повесили, кого расстреляли"... а потом говоришь, что мораль- в соблюдении 10 заповедей (среди которых, как известно, и "не убий")...

Так значит есть ОСОБЫЕ случаи, когда и на заповеди можно и нужно "глаза закрыть" ???

Предлагаю обсудить wink.gif

давай выясним зачем и для кого были сотварены эти 10 заповедей.кстати ты ещё две та нашла?

Автор: Ro-Ma-shka Feb 13 2007, 19:30

QUOTE(Ввш @ Feb 13 2007, 15:53) [snapback]44523[/snapback]

давай выясним зачем и для кого были сотварены эти 10 заповедей.

расскажи, пожалуйста, а то я не сильна в этом вопросе)
QUOTE(Ввш @ Feb 13 2007, 15:53) [snapback]44523[/snapback]

кстати ты ещё две та нашла?

да нет, конечно... просто не стала задавать наводящие вопросы... думала, тема в другое русло пойдет, а она вообще заглохла)
Так что - поделись)...

Автор: Ввш Feb 16 2007, 09:30

QUOTE
расскажи, пожалуйста, а то я не сильна в этом вопросе).


рассказать по нормальному я врядли смогу.лучше прочти в Законе Божьем главу Синайское законадательство.10 заповедей даны были для каждого человека и при нарушении их собирался суд,так что если хочешь жить хорошо соблюдай заповеди,если нет пожалуйста в суд,а он решит казнить тебя или помиловать.оставлять в живых убийц,маньяков,извращенцев,богоотступников было тогда аморально.это сейчас перевернули всё с ног на голову.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 11:39

QUOTE(Ввш @ Feb 16 2007, 09:30) [snapback]44820[/snapback]

рассказать по нормальному я врядли смогу.лучше прочти в Законе Божьем главу Синайское законадательство.10 заповедей даны были для каждого человека и при нарушении их собирался суд,так что если хочешь жить хорошо соблюдай заповеди,если нет пожалуйста в суд,а он решит казнить тебя или помиловать.оставлять в живых убийц,маньяков,извращенцев,богоотступников было тогда аморально.это сейчас перевернули всё с ног на голову.

ммм… попробую почитать… а ты уверен, что я там найду ответ на вопросы относительно обсуждаемой нами «свободы личности»?... все-таки от темы не хотелось бы уклоняться

и вот еще какие мысли есть по этому поводу:

Да, у нас есть обязательства морального плана и ответственность перед «другими»

НО!... а не придумываем ли мы зачастую за этих «других», что мы что-то им «должны»?
А может «им» и не нужны вовсе наши «жертвы»?
(в контексте данной темы под «жертвами» понимаю «подавление личных желаний ради выполнения морального долга перед кем-либо»)...

…и получается, что рано или поздно (когда проблема вылезет наружу, а она вылезет) окажется, что:
1. ОДИН виноват в том, что придумал себе, что что-то должен ДРУГОМУ и последовательно воплощал это в жизнь вопреки своему «я»
2. ДРУГОЙ, не будучи ни в чем виноватым (ибо ес-но и не подозревает о «загонах» первого) в глазах первого окажется самым настоящим виновником «неудавшейся жизни» этого самого первого…

Ну а если это так (то, что люди многое придумывают за других), то ЧАВО делать-то?... садиться за стол переговоров и выяснять кто-кому-что должен?... имхо, это глупо… тут любой мало-мальски самодостаточный человек пошлет этого самого ОДНОГО куда подальше... вместе с его чувством ответственности и долга… ???


ЗЫ: да уж… без «поллитры» не разберешься unsure.gif



Автор: iriss Feb 16 2007, 11:54

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 11:39) [snapback]44826[/snapback]

и вот еще какие мысли есть по этому поводу:

Да, у нас есть обязательства морального плана и ответственность перед «другими»

НО!... а не придумываем ли мы зачастую за этих «других», что мы что-то им «должны»?
А может «им» и не нужны вовсе наши «жертвы»?
(в контексте данной темы под «жертвами» понимаю «подавление личных желаний ради выполнения морального долга перед кем-либо»)...

…и получается, что рано или поздно (когда проблема вылезет наружу, а она вылезет) окажется, что:
1. ОДИН виноват в том, что придумал себе, что что-то должен ДРУГОМУ и последовательно воплощал это в жизнь вопреки своему «я»
2. ДРУГОЙ, не будучи ни в чем виноватым (ибо ес-но и не подозревает о «загонах» первого) в глазах первого окажется самым настоящим виновником «неудавшейся жизни» этого самого первого…

Ну а если это так (то, что люди многое придумывают за других), то ЧАВО делать-то?... садиться за стол переговоров и выяснять кто-кому-что должен?... имхо, это глупо… тут любой мало-мальски самодостаточный человек пошлет этого самого ОДНОГО куда подальше... вместе с его чувством ответственности и долга… ???
ЗЫ: да уж… без «поллитры» не разберешься unsure.gif


Отвратительные слова: "должен" и "обязан". В честь чего я чего-то кому-то должна? Никому и ничего!!! Мы помогаем родителям - дык потому, что мы их любим и нам доставляет радость сделать приятное родным людям. Мы вкладываем в детей - дык дети - это наш осознанный выбор и все, что мы вкладываем, мы вкладываем любя, с надеждой лицезреть плоды собственных трудов, получая при этом удовольствие. Муж-жена, аналогичная ситуация. А все остальные, ну извините, не стану ради кого-то насиловать себя, захочу -сделаю, нет - все свободны. Аналогичное отношение и к другим, никто ничего мне не должен. Поэтому какие могут быть обвинения?

Автор: Фотина Feb 16 2007, 12:05

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 18:54) [snapback]44828[/snapback]

Отвретительные слова: "должен" и "обязан". В честь чего я чего-то кому-то должна? Никому и ничего!!! Мы помогаем родителям - дык потому, что мы их любим и нам доставляет радость сделать приятное родным людям. Мы вкладываем в детей - дык дети - это наш осознанный выбор и все, что мы вкладываем, мы вкладываем любя, с надеждой лицезреть плоды собственных трудов, получая при этом удовольствие. Муж-жена, аналогичная ситуация. А все остальные, ну извините, не стану ради кого-то насиловать себя, захочу -сделаю, нет - все свободны. Аналогичное отношение и к другим, никто ничего мне не должен. Поэтому какие могут быть обвинения?

Ирина (я правильно называю имя?), тебе легко сказать "нет", если к тебе обращаются с просьбой, а тебе по какой-то причине не очень хочется это делать? Кому тебе легко отказать, а кому не можешь и исполняешь принятое на себя обязательство через силу, злясь на себя, что не смогла отказать? Или у тебя так не бывает? А у остальных как?

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 12:08

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 11:54) [snapback]44828[/snapback]

Отвретительные слова: "должен" и "обязан".

Согласна. Поэтому стараюсь брать их в кавычки в своих постах).
Но ведь... разве никто никогда не слышал таких выражений как "моральный долг", "сыновний/дочерний долг", "родительский долг", "долг перед родиной" и т.п.... имхо, этими устойчивыми выражениями башку с малолетства забивают...

ЗЫ: на остальное отвечу позже, чтобы не торопясь и обдуманно)

Автор: iriss Feb 16 2007, 12:19

QUOTE(Фотина @ Feb 16 2007, 12:05) [snapback]44830[/snapback]

Ирина (я правильно называю имя?), тебе легко сказать "нет", если к тебе обращаются с просьбой, а тебе по какой-то причине не очень хочется это делать? Кому тебе легко отказать, а кому не можешь и исполняешь принятое на себя обязательство через силу, злясь на себя, что не смогла отказать? Или у тебя так не бывает? А у остальных как?

Я никогда не скажу - "да", если не хочу делать, научилась после некоторых жизненных уроков. А вообще, если человек мне приятен, то у меня почти не бывает неохоты помочь, приятным людям и помочь приятно, и моральных затрат практически никаких, в основном в удовольствие. А тем, к кому отношение пофигисткое или более того негативное, какого черта я должна говорить "да"?

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 12:08) [snapback]44831[/snapback]

Согласна. Поэтому стараюсь брать их в кавычки в своих постах).
Но ведь... разве никто никогда не слышал таких выражений как "моральный долг", "сыновний/дочерний долг", "родительский долг", "долг перед родиной" и т.п.... имхо, этими устойчивыми выражениями башку с малолетства забивают...

ЗЫ: на остальное отвечу позже, чтобы не торопясь и обдуманно)

кто эти слова вдалбливал в наши головы, кому они приятны, тот пусть и отдает долги. А у меня нет родительского долга, у меня есть желание сделать хорошо и подарить свою любовь. У меня нет дочернего долга, у меня есть любовь и благодарность к родителям. А морального долга у меня вообще нет, у меня есть жизненные принципы, по которым я живу. А долг перед родиной? Это вообще что-то из области фантасмогории. От так от. И нас не сбить с намеченного пути devil_2.gif

Автор: Ввш Feb 16 2007, 12:47

QUOTE
Ну а если это так (то, что люди многое придумывают за других), то ЧАВО делать-то?... садиться за стол переговоров и выяснять кто-кому-что должен?... имхо, это глупо… тут любой мало-мальски самодостаточный человек пошлет этого самого ОДНОГО куда подальше... вместе с его чувством ответственности и долга… ???
ЗЫ: да уж… без «поллитры» не разберешься

да уж каждая личность пытается свободу понимать по своему.почему я и задавал вопрос про национальность.вопрос ещё задам,если можно,как ты относишься к истории РОССИИ,до революции и после инынешней.думаю не далеко отойдём от темы,если попытаемся понять ,как наши предки понимали свободу личности.

Автор: Ввш Feb 16 2007, 12:58

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 12:19) [snapback]44832[/snapback]

Я никогда не скажу - "да", если не хочу делать, научилась после некоторых жизненных уроков. А вообще, если человек мне приятен, то у меня почти не бывает неохоты помочь, приятным людям и помочь приятно, и моральных затрат практически никаких, в основном в удовольствие. А тем, к кому отношение пофигисткое или более того негативное, какого черта я должна говорить "да"?
кто эти слова вдалбливал в наши головы, кому они приятны, тот пусть и отдает долги. А у меня нет родительского долга, у меня есть желание сделать хорошо и подарить свою любовь. У меня нет дочернего долга, у меня есть любовь и благодарность к родителям. А морального долга у меня вообще нет, у меня есть жизненные принципы, по которым я живу. А долг перед родиной? Это вообще что-то из области фантасмогории. От так от. И нас не сбить с намеченного пути devil_2.gif

Так у нас в стране дума да и всё правительство думает.Интересно к чему это приведёт?

Автор: iriss Feb 16 2007, 13:32

QUOTE(Ввш @ Feb 16 2007, 12:58) [snapback]44855[/snapback]

Так у нас в стране дума да и всё правительство думает.Интересно к чему это приведёт?

Пальцем ткни, кто у нас в правительстве так думает? И так - это как?

Автор: Lobas Feb 16 2007, 13:53

QUOTE(Фотина @ Feb 16 2007, 12:05) [snapback]44830[/snapback]

Ирина (я правильно называю имя?), тебе легко сказать "нет", если к тебе обращаются с просьбой, а тебе по какой-то причине не очень хочется это делать? Кому тебе легко отказать, а кому не можешь и исполняешь принятое на себя обязательство через силу, злясь на себя, что не смогла отказать? Или у тебя так не бывает? А у остальных как?


Светлана! Хочу сказать, что делать людям добро мне лично очень приятно, а если меня еще и просят о чем-либо, то стараюсь помочь, чем могу. Для меня нет слов Обязан и Должен, в том понимании, что делать что-то через не хочу. Если ко мне обращаются, а это не в моих силах сделать, то извиняюсь. А фразы "Я никому ничего не должен" в своем лексиконе не держу, т.к. живу среди людей и также обращаюсь к ним за помощью.

Автор: Ввш Feb 16 2007, 14:46

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 13:32) [snapback]44863[/snapback]

Пальцем ткни, кто у нас в правительстве так думает? И так - это как?

ну хотябы зурабов с чубайсом сидят на народных деньгах и вроде как не должны не кому.

Автор: iriss Feb 16 2007, 14:49

QUOTE(Ввш @ Feb 16 2007, 14:46) [snapback]44876[/snapback]

ну хотябы зурабов с чубайсом сидят на народных деньгах и вроде как не должны не кому.

ыгы, тока мотивация у нас с Зурабовым разная. И ваще, не послать бы нам политиков с их долгами подальше. Мне и без них хорошо.

Автор: Ввш Feb 16 2007, 15:06

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 14:49) [snapback]44877[/snapback]

ыгы, тока мотивация у нас с Зурабовым разная. И ваще, не послать бы нам политиков с их долгами подальше. Мне и без них хорошо.

давай пошлём,а они пойдут?приятная реакция на политиков!по твоему всё общество скрепляется любовью,но этоже идеал.в природе такого быть не может

Автор: iriss Feb 16 2007, 15:12

QUOTE(Ввш @ Feb 16 2007, 15:06) [snapback]44882[/snapback]

давай пошлём,а они пойдут?приятная реакция на политиков!по твоему всё общество скрепляется любовью,но этоже идеал.в природе такого быть не может

я про все общество не говорила, а говорила про себя. И про себя не говорила, что всех люблю. Кого люблю - для того в лепешку расшибусь, а уж кого - не люблю...
Хотя идеал самый идельный, жаль, что недостижимый...

Автор: Ввш Feb 16 2007, 15:27

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 15:12) [snapback]44884[/snapback]

я про все общество не говорила, а говорила про себя. И про себя не говорила, что всех люблю. Кого люблю - для того в лепешку расшибусь, а уж кого - не люблю...
Хотя идеал самый идельный, жаль, что недостижимый...

кажись это юношенский максимализм.

Автор: iriss Feb 16 2007, 15:33

QUOTE(Ввш @ Feb 16 2007, 15:27) [snapback]44889[/snapback]

кажись это юношенский максимализм.

чего там говорят обычно про кажись? devil_2.gif

Автор: Ввш Feb 16 2007, 15:45

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 15:33) [snapback]44891[/snapback]

чего там говорят обычно про кажись? devil_2.gif

да я от общества отбился,не знаю

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 20:27

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 12:19) [snapback]44832[/snapback]

А у меня нет родительского долга, у меня есть желание сделать хорошо и подарить свою любовь. У меня нет дочернего долга, у меня есть любовь и благодарность к родителям. А морального долга у меня вообще нет, у меня есть жизненные принципы, по которым я живу. А долг перед родиной? Это вообще что-то из области фантасмогории. От так от. И нас не сбить с намеченного пути devil_2.gif

unsure.gif А как же быть, если, как по-классике, "наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями"?...
... а если есть несколько желаний, идущих вразрез друг с другом?

Вот чес слово wink.gif , хотела обойтись без "примерчиков из жизни", но видать - никак... Рассказываю в двух словах жиСТь одной семьи (мне эти люди не знакомы, поэтому "за что купила, за то и продаю"):

Она - развод с первым мужем... есть ребенок
Он - просто "он"
у Него изначально не складываются отношения с Ее 1-ым ребенком (причина: «я тебе не отец»)
Он и Она женятся и рожают еще двоих детей (среднего и младшего- если в масштабах семьи)
Он относится к среднему и младшему как к СВОИМ, т.е. заботится и всячески помогает, при этом постоянно конфликтует со Старшим.
Старший ребенок, видя такое отношение, превращается что называется в "трудного подростка", что еще больше усугубляет семейную драму

Получается, что:
1. Она-мать и хочет всяческого блага всем своим детям (в т.ч. Старшему)
2. Она- женщина и хочет простого "женского счастья", т.е. наличия в семье Его

Вопрос: как в данном случае совместить Ее личные желания, Ее "родительский долг"(= хотение блага ребенку) и Ее "супружеский долг"(= хотение блага себе и мужу)... а если их никак не совместить, то какое из этих желаний "главнее"?

ЗЫ: только давайте не будем рассуждать о том, что Она должна была смотреть за кого выходит замуж. Любовь, как известно, дело такое... И давайте не будем про походы к психологу, ибо если нет желания наладить отношения (в данном случае, со стороны взрослого "умного" мужика), то никакой психолог не поможет...

А вот на эту же тему пост Виолетты (надеюсь, что не получу от нее по шапке за частичное цитирование wink.gif ):
QUOTE(Sher @ Jan 29 2007, 22:55) [snapback]43136[/snapback]

А как быть, если человек весьма амбициозен, имеет четкие цели и внутренние качества, чтобы сделать карьеру, а обстоятельства вынуждают его быть "прикованным" к дому (напр, маленькие дети, иждивенец-инвалид, мать-одиночка и пр.). Или у человека существует внутренняя потребность иметь профессию, связанную с передвижением на дальние расстояния, а семейные обстоятельства не позволяют это осуществить? А вдруг кому-то нестерпимо хотелось бы заниматься наукой, а он вынужден работать в коммерческой сфере, чтобы прокормить свою семью, опять же?
Тоже, и в обратном порядке.

Кстати, пост этот закончился выводом, что все вышеперечисленное приводит к боооольшим депресснякам...

ЗЫ: в общем, далеко не всем удается привести свои жизненные обстоятельства в гармонию со своими желаниями, имхо(. И вот как тогда быть?

QUOTE(Ввш @ Feb 16 2007, 12:47) [snapback]44850[/snapback]

да уж каждая личность пытается свободу понимать по своему.почему я и задавал вопрос про национальность.вопрос ещё задам,если можно,как ты относишься к истории РОССИИ,до революции и после инынешней.думаю не далеко отойдём от темы,если попытаемся понять ,как наши предки понимали свободу личности.

biggrin.gif не сочти за дуру, но вот ничего путного не могу сказать на эту тему. У меня к истории вообще отношение своеобразное, и его можно выразить в одном предложении: кто знает, как ОНО было на самом деле... Особенно наглядно это демонстрируется на книгах по истории, которые зачастую противоречат одна другой cool.gif
Могу сказать так: если что-то происходит, значит так надо... и по-другому быть не может... ибо, опять же, "работает" причинно-следственная связь...
Так что уж извини, Ввш... нелегко тебе со мной wink.gif ... давай сам рассказывай smile.gif

Автор: iriss Feb 16 2007, 20:38

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 20:27) [snapback]44922[/snapback]

Она - развод с первым мужем... есть ребенок
Он - просто "он"
у Него изначально не складываются отношения с Ее 1-ым ребенком (причина: «я тебе не отец»)
Он и Она женятся и рожают еще двоих детей (среднего и младшего- если в масштабах семьи)
Он относится к среднему и младшему как к СВОИМ, т.е. заботится и всячески помогает, при этом постоянно конфликтует со Старшим.
Старший ребенок, видя такое отношение, превращается что называется в "трудного подростка", что еще больше усугубляет семейную драму

Получается, что:
1. Она-мать и хочет всяческого блага всем своим детям (в т.ч. Старшему)
2. Она- женщина и хочет простого "женского счастья", т.е. наличия в семье Его

Люди сами себе все усложняют. Ищут в простом сложное. Торопят события и время. Горе от ума в общем. Все гораздо проще. У человекавсегда есть выбор. И всегда удовлетворяющий одному из желаний, главное решить, какое желание важнее, нужнее. Ребенка я люблю безусловно больше - какой может быть ответ в данной ситуации? Для меня он очевиден, мужик - в сад.
А в ответ на Виолетин пост отвечу одно: каждый имеет то, что заслуживает. Хоть и не любим мы сами себе в этом признаваться.
Ну а про депрессию говорить ничего не стану, ибо закидают помидорами laugh.gif

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 21:03

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 20:38) [snapback]44923[/snapback]

Люди сами себе все усложняют. Ищут в простом сложное. Торопят события и время. Горе от ума в общем.

Сдается мне, что они все усложняют именно от того, что с детства в голову вбиваются "штампы" о том, как "должно" быть, как "надо" жить, ну плюс "стадный инстинкт" ("должно" быть так как "у всех")...
laugh.gif ой, че-то все в кавычках laugh.gif
... а если не так как у всех - значит "ты не удался" и "для жизни потерян" cool.gif
... ну плюс инстинкты животные, конечно... почему нормальные бабы (извнт) связываются с такими вот "умными" (как в предыдущем примерчике) "мужчинами" (ой, опять все в кавычках unsure.gif laugh.gif )
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 20:38) [snapback]44923[/snapback]

У человекавсегда есть выбор. И всегда удовлетворяющий одному из желаний, главное решить, какое желание важнее, нужнее.

... и плевать, что кому-то он (сделанный выбор) покажется аморальным? cool.gif
... а если женщина выберет мужчину, а ребенка отдаст (не приведи бог) в детский дом?
Да, это будет ее свободный выбор... но как оцените этот выбор лично вы - форумчане?
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 20:38) [snapback]44923[/snapback]

Ну а про депрессию говорить ничего не стану, ибо закидают помидорами laugh.gif

а почему? wink.gif
только это, наверное, опять в Путь к совершенству надо топать...

Автор: iriss Feb 16 2007, 21:14

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 21:03) [snapback]44927[/snapback]

... и плевать, что кому-то он (сделанный выбор) покажется аморальным? cool.gif
... а если женщина выберет мужчину, а ребенка отдаст (не приведи бог) в детский дом?
Да, это будет ее свободный выбор... но как оцените этот выбор лично вы - форумчане?

Ромашка, а какое отношение кто-то имеет к моей личной жизни? Какое отношение форумчане, при всем моем уважении к ним, имеют отношение к выбору крнкретного человека. Да, выбор может быть неодобрен общественностью. Но это конкретная жизнь конкретного индивидуума, ему эту жизнь проживать, ему быть счастливым или несчастным!!! Общественность - это кто? Царь и Бог, чтоб осуждать или одобрять? И вообще, слово общественность мне напоминает негатив из совка, когда все шаблонно.

QUOTE

а почему? wink.gif
только это, наверное, опять в Путь к совершенству надо топать...

потому что опять у меня категоричные мысли по этому поводу отличные от предложенных wink.gif

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 21:47

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 21:14) [snapback]44928[/snapback]

Ромашка, а какое отношение кто-то имеет к моей личной жизни?

unsure.gif ой, Irissкин, мы чаво- друг друга не поняли?... почему к "твоей" личной жизни?... или ты это абстрактно написала?... я то имела ввиду тоже просто какую-то абстрактную женщину...
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 21:14) [snapback]44928[/snapback]

Какое отношение форумчане, при всем моем уважении к ним, имеют отношение к выбору крнкретного человека.

ну... форумчан-то я сюда приплела, чтобы узнать их мнение
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 21:14) [snapback]44928[/snapback]

Да, выбор может быть неодобрен общественностью. Общественность - это кто? Царь и Бог, чтоб осуждать или одобрять? И вообще, слово общественность мне напоминает негатив из совка, когда все шаблонно.

ага... поэтому я это словцо постаралась обойти и в предыдущем посте написала слово "кому-то" wink.gif
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 21:14) [snapback]44928[/snapback]

Но это конкретная жизнь конкретного индивидуума, ему эту жизнь проживать, ему быть счастливым или несчастным!!!

... и не важно, что, возможно, он сделает несчастным кого-то из своих близких (в т.ч. родных) людей?
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 21:14) [snapback]44928[/snapback]

потому что опять у меня категоричные мысли по этому поводу отличные от предложенных wink.gif

... дык ведь на то и форум rolleyes.gif
как говорится: "Мысли всякие нужны! Мысли разные важны!" (поШти что стих...и плевать, что отсебятина tongue.gif )
Короче, чем больше разных мыслей, тем лучше и интереснее rolleyes.gif
Ну что, уговорила про депрессию-то поболтать? cool.gif

Автор: iriss Feb 16 2007, 22:09

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 21:47) [snapback]44930[/snapback]

unsure.gif ой, Irissкин, мы чаво- друг друга не поняли?... почему к "твоей" личной жизни?... или ты это абстрактно написала?... я то имела ввиду тоже просто какую-то абстрактную женщину...

естественно все абстрактно smile.gif

QUOTE

ну... форумчан-то я сюда приплела, чтобы узнать их мнение

моя сразу не поняль smile.gif

QUOTE
... и не важно, что, возможно, он сделает несчастным кого-то из своих близких (в т.ч. родных) людей?

Ромаш, близкий и родной человек любит тебя (теоретически, конечно, но я исхожу из этого) и желает тебе только добра. А что может быть лучше счастья родного человека?


QUOTE
... дык ведь на то и форум rolleyes.gif
как говорится: "Мысли всякие нужны! Мысли разные важны!" (поШти что стих...и плевать, что отсебятина tongue.gif )
Короче, чем больше разных мыслей, тем лучше и интереснее rolleyes.gif
Ну что, уговорила про депрессию-то поболтать? cool.gif

не-а, не уговорила devil_2.gif большинство со мной не согласится))) не хочу провокаций wink.gif Итак уже наговорила больше нужного))

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 22:41

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 22:09) [snapback]44931[/snapback]

Ромаш, близкий и родной человек любит тебя (теоретически, конечно, но я исхожу из этого) и желает тебе только добра. А что может быть лучше счастья родного человека?

дык ведь и ты (абстрактное "ты") тоже его любишь... и тоже желаешь ему только добра... и вот так вы друг другу желаете добра... и... дальше можно опять возвращаться к моему (извнт) посту:
QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 11:39) [snapback]44826[/snapback]

НО!... а не придумываем ли мы зачастую за этих «других», что мы что-то им «должны»?
А может «им» и не нужны вовсе наши «жертвы»?
(в контексте данной темы под «жертвами» понимаю «подавление личных желаний ради выполнения морального долга перед кем-либо»)...

…и получается, что рано или поздно (когда проблема вылезет наружу, а она вылезет) окажется, что:
1. ОДИН виноват в том, что придумал себе, что что-то должен ДРУГОМУ и последовательно воплощал это в жизнь вопреки своему «я»
2. ДРУГОЙ, не будучи ни в чем виноватым (ибо ес-но и не подозревает о «загонах» первого) в глазах первого окажется самым настоящим виновником «неудавшейся жизни» этого самого первого…

Ну а если это так (то, что люди многое придумывают за других), то ЧАВО делать-то?... садиться за стол переговоров и выяснять кто-кому-что должен?... имхо, это глупо… тут любой мало-мальски самодостаточный человек пошлет этого самого ОДНОГО куда подальше... вместе с его чувством ответственности и долга… ???

laugh.gif ... unsure.gif извините за повтор)))
короче, суть в том, что:
мы ради счастья близкого (как нам кажется) чем-то жертвуем... а наш близкий не в курсах, что ты ради него (хотя он тебя не просит) чего-то себе не позволяешь... а может ты придумал сам, что то что ты ради него делаешь- для него благо... а ему это и не надо вовсе???... вот такая канитель unsure.gif
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 22:09) [snapback]44931[/snapback]

не-а, не уговорила devil_2.gif большинство со мной не согласится))) не хочу провокаций wink.gif Итак уже наговорила больше нужного))

где? здесь, что ли? blink.gif да ты чего?... наговорила все как есть... хоть пообсуждать можно ok.gif
Ну ладно... свобода выбора: говорить или не говорить wink.gif согласна sad.gif smile.gif

Автор: iriss Feb 16 2007, 22:47

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 22:41) [snapback]44932[/snapback]

дык ведь и ты (абстрактное "ты") тоже его любишь... и тоже желаешь ему только добра... и вот так вы друг другу желаете добра... и... дальше можно опять возвращаться к моему (извнт) посту:

laugh.gif ... unsure.gif извините за повтор)))
короче, суть в том, что:
мы ради счастья близкого (как нам кажется) чем-то жертвуем... а наш близкий не в курсах, что ты ради него (хотя он тебя не просит) чего-то себе не позволяешь... а может ты придумал сам, что то что ты ради него делаешь- для него благо... а ему это и не надо вовсе???... вот такая канитель unsure.gif


Ромаш (лучше признайся как зовут, а то как-то не по-человечески получается devil_2.gif ) эго все равно первостепенно, и сначала мы думаем о себе. А вообще, вот реальный пример (твои цитаты и возвращение к прошлому) усложнения простого. Чего заморачиваться на гипотетических ситуациях, вместо того чтобы решать проблемы по мере их поступления? wink.gif
И как-то у вас получается все в жизни печально))) взаимное счастье невозможно, всегда приходится сделать кому-то больно, чтобы кому-то было хорошо)))

Автор: Ro-Ma-shka Feb 16 2007, 23:44

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 22:47) [snapback]44933[/snapback]

Ромаш (лучше признайся как зовут, а то как-то не по-человечески получается devil_2.gif )

blink.gif no.gif laugh.gif ... ты чего, Ириш... я тут (на форуме) столько хлебанула с этой Ромашкой (вместо имени)... теперь признаваться - как-то даже... что-то типа предательства laugh.gif...
... зато КОЙ-КТО меня по запаху в Питере найти обещал rolleyes.gif
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 22:47) [snapback]44933[/snapback]

эго все равно первостепенно, и сначала мы думаем о себе.

э неее... не всегда... далеко не всегда...
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 22:47) [snapback]44933[/snapback]

А вообще, вот реальный пример (твои цитаты и возвращение к прошлому) усложнения простого. Чего заморачиваться на гипотетических ситуациях, вместо того чтобы решать проблемы по мере их поступления? wink.gif

... и Хто тебе сказал, что енто гипотетические ситуации rolleyes.gif ... молчу-молчу, а то будет как Виолетта написала: если ты говоришь и подписываешься, разбирайся сам со своими проблемами wink.gif
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 22:47) [snapback]44933[/snapback]

И как-то у вас получается все в жизни печально))) взаимное счастье невозможно, всегда приходится сделать кому-то больно, чтобы кому-то было хорошо)))

угу... прям мексиканский зыриал laugh.gif
дык а чего делать-то... жиСТь такая)))

ЗЫ: а если по всей строгости, дык ведь философия- она вся на гипотетических ситуациях, имхо, построена

Автор: iriss Feb 16 2007, 23:57

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 16 2007, 23:44) [snapback]44938[/snapback]

blink.gif no.gif laugh.gif ... ты чего, Ириш... я тут (на форуме) столько хлебанула с этой Ромашкой (вместо имени)... теперь признаваться - как-то даже... что-то типа предательства laugh.gif...
... зато КОЙ-КТО меня по запаху в Питере найти обещал rolleyes.gif

дык где-то имя Наташа проскальзывало... devil_2.gif или я ошиблась?
QUOTE

э неее... не всегда... далеко не всегда...

Отчего же? Хотим удовлетворить собственное желание? Изначально эго, не так ли? Потом уже начинается анализ, что да как.

QUOTE
... и Хто тебе сказал, что енто гипотетические ситуации rolleyes.gif ... молчу-молчу, а то будет как Виолетта написала: если ты говоришь и подписываешься, разбирайся сам со своими проблемами wink.gif

В принципе все ситуации возможны. Но вот как-то человеку легче оправдать собственное бездействие, найти кучу причин, в том числе и ограничением свободы и выбором действий, долгом перед кем-бы то ни было, нежели действовать.
QUOTE
угу... прям мексиканский зыриал laugh.gif
дык а чего делать-то... жиСТь такая)))
ЗЫ: а если по всей строгости, дык ведь философия- она вся на гипотетических ситуациях, имхо, построена

Если по строгости, то говорить можно до бесконечности и утверждать что угодно, а в реальности делать все иначе, ибо не ведаем мы собственной реакции в некоторых ситуациях.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 17 2007, 00:08

QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 23:57) [snapback]44941[/snapback]

дык где-то имя Наташа проскальзывало... devil_2.gif или я ошиблась?

ой, как же я не люблю вот этих красненьких...
...Ашиблась wink.gif
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 23:57) [snapback]44941[/snapback]

Изначально эго, не так ли? Потом уже начинается анализ, что да как.

Изначально-да... а потом начинается, как ты сама писала "горе от ума"... а от "ума" ли?... может правильно - слушать только "эго"?
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 23:57) [snapback]44941[/snapback]

В принципе все ситуации возможны. Но вот как-то человеку легче оправдать собственное бездействие, найти кучу причин, в том числе и ограничением свободы и выбором действий, долгом перед кем-бы то ни было, нежели действовать.

Согласна
QUOTE(iriss @ Feb 16 2007, 23:57) [snapback]44941[/snapback]

Если по строгости, то говорить можно до бесконечности и утверждать что угодно, а в реальности делать все иначе, ибо не ведаем мы собственной реакции в некоторых ситуациях.

угу... именно поэтому не стоит никого судить... ибо сам не ведаешь (ну а дальше-как ты написала)...

ЗЫ: Ириш, спасибо за общение smile.gif ... таки я чувствовала, что тебе есть что сказать wink.gif smile.gif

Автор: Наталья Feb 17 2007, 03:26

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 17 2007, 03:27) [snapback]44922[/snapback]

Получается, что:
1. Она-мать и хочет всяческого блага всем своим детям (в т.ч. Старшему)

Вот этого то как раз и не получается - если сразу пошел конфиликт между вторым мужем и сыном, то глупо было надеяться что ситуация рассосется и наладится. Получается что ее интересновало только:
QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 17 2007, 03:27) [snapback]44922[/snapback]

2. Она- женщина и хочет простого "женского счастья", т.е. наличия в семье Его

ну а это имхо чистой воды эгоизм по отношении к своему ребенку dry.gif

Автор: Фотина Feb 17 2007, 12:29

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 17 2007, 03:27) [snapback]44922[/snapback]

unsure.gif
ЗЫ: в общем, далеко не всем удается привести свои жизненные обстоятельства в гармонию со своими желаниями, имхо(. И вот как тогда быть?

Значит желания надо приводить в гармонию со своими жизненными обстоятельствами - как способ избежать депрессию.

QUOTE
эго все равно первостепенно, и сначала мы думаем о себе

Абсолютно согласна. Неосознанно человек принимает решения всегда в пользу "себя любимого". Хотя себя и окружающих он будет убеждать в том, что этот выбор был сделан для кого-то (чего-то), и при этом им руководили только добрые помыслы и полезность. Не каждый решится признаться даже себе самому, что я так поступил потому, что мне так удобно. Я не имею в виду экстремальные ситуации, когда поведение человека не всегда предсказуемо. Об этом тоже уже говорили здесь.

Автор: Sher Feb 17 2007, 13:55

QUOTE

Если выбирая между «своими желаниями» и «соблюдением норм морали», мы выбираем второе…
… а следовательно ПОДАВЛЯЕМ свои желания…

Ромаш, а пАчему «следовательно ПОДАВЛЯЕМ»?! blink.gif Моя че т это как-то не совсем понимайт… Поясни, а, для убогой, плиз…
Особенно, в контексте вот этого:
Истинная свобода - это зависимость, построенная на основе осознанного взаимодействия с внутренним и внешним миром…
не очень понятно…

QUOTE

А если надо то, что такое Истинная Мораль?

Меня долго терзали смутные сомнения… То истинные арийцы, то истинная мораль… Ромашка, это что получается – ты эдак плавненько все к Ницше и свела в итоге?! blink.gif

Я тут кратенько накидала его концепцию... rolleyes.gif

В природе не может быть «плохое» и «хорошее» – это человеческие изобретения. Выдумывая мораль, человек идет против природы. Яркое проявление античеловеческой силы морали – это христианская мораль. Христианство – форма проявления сократовской морали. Мораль не изменяет человека, а дает возможность самообманываться. Человек теряет величие. В эпоху Нового Времени религия не имеет такой силы. Сократовское начало, когда разум подавляет окружающий мир и идеи просвещения - Французская революция – «свобода, равенство и братство». Люди равны не как тварь, а как граждане. Чем это не новое прикрытие для лжи? Демократия невозможна. В ней есть рабы, которых не видно. Демократизация – размельчение людей.
Мечта Ницше – что когда-нибудь наступит время, когда Правда вступит в борьбу с тысячелетней Ложью.
Для этого человек должен восстановить свое величие и творчество. В творчестве человек становится бессмертным. Для этого должен появиться новый человек, т.к. современный не может возродить. Это должен быть Сверхчеловек. Это новая форма сознания, мировоззрения. Сверхчеловек – способный на великую ответственность, который должен понять этот мир. Это сильный человек, способный на преодоление слабости. Сверхчеловеком не способны стать все. Это высший руководитель. Человек, который перестанет уничтожать мир. Чтобы им стать, нужно пройти 3 формы испытания: 1. Стадия Верблюда. Символ величайшего труда, вечно тянет свою лямку. 2. Стадия Льва. Высший хищник, безжалостный. Он благороден, способен на правду и не способен раздавить муравья. 3. Стадия Ребенка. Он не знает, что такое хорошо, а что такое плохо. Он безвинен и абсолютно свободен. Такой человек способен дать дыхание всему миру. Это мечта.


зы: Ромашевич, ну как? По-моему, ну один во один, о чем ты вопрошаешь тут все! laugh.gif

QUOTE

По-моему, если есть мораль, значит, есть человек. Нет морали это уже животное.

Неправда твоя, Ввш. Возможно, и не у всех, но у животных подчас гораздо больше присутствует того, что люди относят к категории «мораль». Да взять хотя бы пресловутую, не раз воспетую людьми «лебединую верность»… Или верность не есть составляющая моральных ценностей? wink.gif

QUOTE

Как это не важно национальность? с китайцем или индийцем разве можно говорить как с хохлом или с бульбашом? У нас же языки, а значит понимание разное.

И тут «прокол»…
Не думаю, что этот национальный интерес связан исключительно с потребностью определиться в языке, на котором пойдет дальше общение… Или я ошибаюсь?
К тому же, если человек спрашивает – «ты чьих будешь»? – то это, скорее говорит о его, прямо таки, кошмарных комплексах, преследующих по жизни. Узнал национальность – выстроил СВОЮ модель поведения (читай, понимания) с другим человеком. Иными словами, СТЕРЕОТИПЫ это все, дорогой Ввш! А следовательно, ваша НЕсвобода… tongue.gif

QUOTE

…тебе легко сказать "нет", если к тебе обращаются с просьбой, а тебе по какой-то причине не очень хочется это делать? Кому тебе легко отказать, а кому не можешь и исполняешь принятое на себя обязательство через силу, злясь на себя, что не смогла отказать? Или у тебя так не бывает? А у остальных как?

Меня, Светлана, тоже жизнь научила со временем говорить «нет»: это то, что касается ситуаций отказов, в основном, людям, мне неприятным в силу определенных причин и качеств (по большей части, когда я вижу, что меня просто откровенно пытаются использовать в своих корыстных интересах, либо вообще «садятся мне на шею»). А также когда я не имею никакой – ни физической, ни моральной – возможности оказать содействие людям, обращающимся ко мне с просьбой. Так что, для меня это абсолютно не является на сегодняшний день проблемой №1.
Вот другое дело, когда просто лень… Ты прекрасно понимаешь, что нельзя отказывать, но так не хОчется!!! devil_2.gif

QUOTE(Lobas @ Feb 16 2007, 16:53) [snapback]44867[/snapback]

А фразы "Я никому ничего не должен" в своем лексиконе не держу, т.к. живу среди людей и также обращаюсь к ним за помощью.

Ну, вообщем-то, я тоже, по возможности, стараюсь не отказывать людям - ни в поддержке, ни в помощи и т.д., и т.п. Однако, фразу «Никто никому ничего не должен» я из своего лексикона не выкидываю, хотя бы, лишь по той простой причине, чтобы самой лишний раз не обольщаться насчет этого…
У меня по жизни нет такого: сегодня я тебе помогу, ну, а завтра уж, ты будь любезен – не откажи! devil_2.gif
Т.е., если кому надо помочь – да на здоровье! А возникнет у человека желание каким-то образом «отплатить за предобрейшее» или нет - это уже вопрос его совести, свободы выбора и пр. smile.gif

Автор: Lobas Feb 17 2007, 16:15

QUOTE(Sher @ Feb 17 2007, 13:55) [snapback]44976[/snapback]

Ну, вообщем-то, я тоже, по возможности, стараюсь не отказывать людям - ни в поддержке, ни в помощи и т.д., и т.п. Однако, фразу «Никто никому ничего не должен» я из своего лексикона не выкидываю, хотя бы, лишь по той простой причине, чтобы самой лишний раз не обольщаться насчет этого…
У меня по жизни нет такого: сегодня я тебе помогу, ну, а завтра уж, ты будь любезен – не откажи! devil_2.gif
Т.е., если кому надо помочь – да на здоровье! А возникнет у человека желание каким-то образом «отплатить за предобрейшее» или нет - это уже вопрос его совести, свободы выбора и пр. smile.gif


Так ведь я не о "ты мне, я тебе", а наоборот, сегодня я откажу тебе, а завтра мне откажет кто-то другой, совсем не ты. Я о том, что прочувствовав отказ на себе, не трудно представить, что чувствует человек, которому откажешь в помощи ты. Смысл то прост, чем больше отдаешь себя, тем больше получаешь. Мне, например, больше нравиться дарить подарки, чем получать их самой.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 17 2007, 22:43

QUOTE(Sher @ Feb 17 2007, 13:55) [snapback]44976[/snapback]

Ромаш, а пАчему «следовательно ПОДАВЛЯЕМ»?! blink.gif Моя че т это как-то не совсем понимайт… Поясни, а, для убогой, плиз…
Особенно, в контексте вот этого:
Истинная свобода - это зависимость, построенная на основе осознанного взаимодействия с внутренним и внешним миром…
не очень понятно…

Поясняю (вот только про "убогую" не надо-с) wink.gif :
в данном посте имелась ввиду крайность- т.е. либо одно, либо другое, и третьего не дано!
Понятно, что в реальной жизни все не так категорично... все сглаживается... человек подстраивается под обстоятельства... Но!... мы же не реальные примеры обсуждаем, а так... "теорию" какую-никакую выстраиваем, имхо... так что иногда можно кое-где и палку перегнуть cool.gif
QUOTE(Sher @ Feb 17 2007, 13:55) [snapback]44976[/snapback]

Меня долго терзали смутные сомнения… То истинные арийцы, то истинная мораль… Ромашка, это что получается – ты эдак плавненько все к Ницше и свела в итоге?! blink.gif

учитывая, что с трудами Ницше я не знакома (ибо на 2 курсе философию прогуливала, а потом как-то недосуг было наверстать пробелы в образовании)... ммм... это типа комплимент? laugh.gif
QUOTE(Sher @ Feb 17 2007, 13:55) [snapback]44976[/snapback]
Я тут кратенько накидала его концепцию... rolleyes.gif
зы: Ромашевич, ну как?

ндя... круто!... только не знаю (как сказал КОЙ-КТО)- то ли смеяться, то ли плакать...
QUOTE(Sher @ Feb 17 2007, 13:55) [snapback]44976[/snapback]

По-моему, ну один во один, о чем ты вопрошаешь тут все! laugh.gif

ага... вопрошаю... хорошо, что хоть что-то отвечать начали rolleyes.gif laugh.gif

QUOTE(Фотина @ Feb 17 2007, 12:29) [snapback]44969[/snapback]

Значит желания надо приводить в гармонию со своими жизненными обстоятельствами - как способ избежать депрессию.

unsure.gif
QUOTE(Фотина @ Feb 17 2007, 12:29) [snapback]44969[/snapback]

Неосознанно человек принимает решения всегда в пользу "себя любимого". Хотя себя и окружающих он будет убеждать в том, что этот выбор был сделан для кого-то (чего-то), и при этом им руководили только добрые помыслы и полезность. Не каждый решится признаться даже себе самому, что я так поступил потому, что мне так удобно.

вот интересно... есть выражение "Никогда не говори "никогда"...
походу пора бы придумать что-то в этом же духе, только со словом "всегда"... unsure.gif


Автор: Irreligious Feb 18 2007, 01:03

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 17 2007, 01:27) [snapback]44922[/snapback]

unsure.gif А как же быть, если, как по-классике, "наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями"?...
... а если есть несколько желаний, идущих вразрез друг с другом?

Вот чес слово wink.gif , хотела обойтись без "примерчиков из жизни", но видать - никак... Рассказываю в двух словах жиСТь одной семьи (мне эти люди не знакомы, поэтому "за что купила, за то и продаю"):

Она - развод с первым мужем... есть ребенок
Он - просто "он"
у Него изначально не складываются отношения с Ее 1-ым ребенком (причина: «я тебе не отец»)
Он и Она женятся и рожают еще двоих детей (среднего и младшего- если в масштабах семьи)
Он относится к среднему и младшему как к СВОИМ, т.е. заботится и всячески помогает, при этом постоянно конфликтует со Старшим.
Старший ребенок, видя такое отношение, превращается что называется в "трудного подростка", что еще больше усугубляет семейную драму

Получается, что:
1. Она-мать и хочет всяческого блага всем своим детям (в т.ч. Старшему)
2. Она- женщина и хочет простого "женского счастья", т.е. наличия в семье Его

Вопрос: как в данном случае совместить Ее личные желания, Ее "родительский долг"(= хотение блага ребенку) и Ее "супружеский долг"(= хотение блага себе и мужу)... а если их никак не совместить, то какое из этих желаний "главнее"?



Встречный уточняющий вопрос. От лица кого ты узнала об этой ситуации? От Нее или от Него?

QUOTE
ЗЫ: только давайте не будем рассуждать о том, что Она должна была смотреть за кого выходит замуж. Любовь, как известно, дело такое...И давайте не будем про походы к психологу, ибо если нет желания наладить отношения (в данном случае, со стороны взрослого "умного" мужика), то никакой психолог не поможет...

Подозреваю что все же от Нее. Это так? И еще вопрос. Слово "умный" взято в кавычки автором или источником информации? )

В общем мысли есть, но без ответа на вопрос я пока не могу ничего сказать.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 18 2007, 08:37

To Irreligious:
В качестве предисловия:
пример о семейной жизни привела не для того, чтобы начать копаться именно в этой семейной истории, а для того чтобы на примере (просто этот первый всплыл в памяти, хотя мог бы всплыть любой другой) подчеркнуть, что (повторюсь) наши желания и наши жизненные обстоятельства зачастую не могут быть совмещены одновременно, без отказа от того либо другого.
Но на вопросы отвечу)

QUOTE(Irreligious @ Feb 18 2007, 01:03) [snapback]45038[/snapback]

Встречный уточняющий вопрос. От лица кого ты узнала об этой ситуации? От Нее или от Него?
Подозреваю что все же от Нее. Это так?

Нет, не так. От третьего лица- человека, вполне трезво смотрящего на жизнь и не замеченного в повальном осуждении других людей.
QUOTE(Irreligious @ Feb 18 2007, 01:03) [snapback]45038[/snapback]

И еще вопрос. Слово "умный" взято в кавычки автором или источником информации? )

мной... ну так навеяло. Я обычно если мысль излагаю, то особо не задумываюсь как... т.е. как идет, так и пишу)

Автор: Lobas Feb 18 2007, 11:38

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 18 2007, 08:37) [snapback]45056[/snapback]

To Irreligious:
В качестве предисловия:
пример о семейной жизни привела не для того, чтобы начать копаться именно в этой семейной истории, а для того чтобы на примере (просто этот первый всплыл в памяти, хотя мог бы всплыть любой другой) подчеркнуть, что (повторюсь) наши желания и наши жизненные обстоятельства зачастую не могут быть совмещены одновременно, без отказа от того либо другого.
Но на вопросы отвечу)

Нет, не так. От третьего лица- человека, вполне трезво смотрящего на жизнь и не замеченного в повальном осуждении других людей.

мной... ну так навеяло. Я обычно если мысль излагаю, то особо не задумываюсь как... т.е. как идет, так и пишу)


Подонки оба и мать и приемный отец. Мать, что, лишив ребенка родного отца, не потрудилась над отношениями своего возлюбленного и своего ребенка, а раз они не возможны, то какое-такое призрачное женское счастье она нашла, если несчастен ее ребенок? Приемный отец еще более урод, женщина не скрывала наличие ребенка, любишь ее, люби и ее чадо, т.к. другого не дано. Ребенок, хоть уже и подросток, он заслуживает любви и заботы по определению и он ни в чем не виноват. Его интересы растоптаны дважды и его не тянет общаться с этой возлюбленной парочкой, он ищет общения на стороне. Ребенок, родившись, имеет право на счастье с папой и мамой, а извините, если его мир рухнул, он будет жестоким.

Автор: Irreligious Feb 18 2007, 14:54

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 18 2007, 13:37) [snapback]45056[/snapback]

To Irreligious:
В качестве предисловия:
пример о семейной жизни привела не для того, чтобы начать копаться именно в этой семейной истории, а для того чтобы на примере (просто этот первый всплыл в памяти, хотя мог бы всплыть любой другой) подчеркнуть, что (повторюсь) наши желания и наши жизненные обстоятельства зачастую не могут быть совмещены одновременно, без отказа от того либо другого.


Повторюсь, что вопросы заданы не с целью копания а с целью уточнения.
QUOTE

Нет, не так. От третьего лица- человека, вполне трезво смотрящего на жизнь и не замеченного в повальном осуждении других людей.

мной... ну так навеяло. Я обычно если мысль излагаю, то особо не задумываюсь как... т.е. как идет, так и пишу)


Теперь, собственно ответ. У нее выбор не особо велик.
1. Развестись во второй раз, и попытаться найти другого более устраивающего кандидата, при этом отец будет приемным как для первого ребенка, так и для двух других. В этом случае будет велика вероятность того что он будет к ним относиться одинаково, правда не факт что их это устроит. на мой взгляд сложный вариант.
2. Более простой - принять все так как есть. Объяснить первому ребенку что человека изменить нельзя, если он этого сам не захочет, чтобы ребенок принял эту ситуацию. Кроме того есть ведь ее родной отец, если более менее нормальные отношения, то почему ребенку с ним не общаться регулярно?

Автор: Ввш Feb 18 2007, 21:07

QUOTE
И тут «прокол»…
Не думаю, что этот национальный интерес связан исключительно с потребностью определиться в языке, на котором пойдет дальше общение… Или я ошибаюсь?
К тому же, если человек спрашивает – «ты чьих будешь»? – то это, скорее говорит о его, прямо таки, кошмарных комплексах, преследующих по жизни. Узнал национальность – выстроил СВОЮ модель поведения (читай, понимания) с другим человеком. Иными словами, СТЕРЕОТИПЫ это все, дорогой Ввш! А следовательно, ваша НЕсвобода…

Ты меня слепила из того, что было, а из того, что всплыло ничего не позабыла? Ну, на самом деле, хоть бы глины добавила. Где-то уже говорилось, что кэмп в руках дикаря - это инструмент для раскалывания орехов, так, наверно, и у меня. Кэмп у меня появился месяц назад, так что по нормальному дисскутировать, пока не получается. Печатать стараешься короче, а получается - для вас не понятно. Ну да ладно. Кого, чем обидел или задел - прошу великодушно простить. А я пропадаю на определённое время - ВЕЛИКИЙ пост начинается.

Автор: Мутовин Александр Feb 19 2007, 03:55

QUOTE(Lobas @ Feb 18 2007, 11:38) [snapback]45065[/snapback]

Подонки оба и мать и приемный отец. Мать, что, лишив ребенка родного отца, не потрудилась над отношениями своего возлюбленного и своего ребенка, а раз они не возможны, то какое-такое призрачное женское счастье она нашла, если несчастен ее ребенок? Приемный отец еще более урод, женщина не скрывала наличие ребенка, любишь ее, люби и ее чадо, т.к. другого не дано. Ребенок, хоть уже и подросток, он заслуживает любви и заботы по определению и он ни в чем не виноват. Его интересы растоптаны дважды и его не тянет общаться с этой возлюбленной парочкой, он ищет общения на стороне. Ребенок, родившись, имеет право на счастье с папой и мамой, а извините, если его мир рухнул, он будет жестоким.



Откуда такая категоричность у взрослого человека???

Автор: iriss Feb 19 2007, 08:33

QUOTE(Irreligious @ Feb 18 2007, 14:54) [snapback]45083[/snapback]

2. Более простой - принять все так как есть. Объяснить первому ребенку что человека изменить нельзя, если он этого сам не захочет, чтобы ребенок принял эту ситуацию. Кроме того есть ведь ее родной отец, если более менее нормальные отношения, то почему ребенку с ним не общаться регулярно?


Не очень мне понятно почему маленький человечек, который еще только формируется по жизни (в данном случае имеется ввиду характер, мировоззрение) должен прочувствовать ситуацию, понять и принять ее. А взрослый жлоб может при этом спокойно себе поживать так, как ему хочется. ИМХО, абсурд, для меня такой мужик - однозначно в сад, ибо не любит он свою женщину и мозгов у него маловато для построения взрослых отношений.

Автор: Lobas Feb 19 2007, 19:36

QUOTE(Мутовин Александр @ Feb 19 2007, 03:55) [snapback]45126[/snapback]

Откуда такая категоричность у взрослого человека???

Слеза ребенка дорогого стоит. Тезисы о морали, свободе, про которые так увлеченно пишет автор вопроса, превращаются в набор пустых слов, после заданного ею вопроса. Простая жизненная ситуация, встречающаяся бесконечное число раз, заставляет человека задуматься... Я могла бы высказаться и помягче, но... не согласна я с "свободой выбора" в такой интерпретации.

Автор: Sher Feb 19 2007, 23:09

QUOTE(Ввш @ Feb 19 2007, 00:07) [snapback]45114[/snapback]

Ты меня слепила из того, что было, а из того, что всплыло ничего не позабыла? Ну, на самом деле, хоть бы глины добавила. Где-то уже говорилось, что кэмп в руках дикаря - это инструмент для раскалывания орехов, так, наверно, и у меня. Кэмп у меня появился месяц назад, так что по нормальному дисскутировать, пока не получается. Печатать стараешься короче, а получается - для вас не понятно. Ну да ладно. Кого, чем обидел или задел - прошу великодушно простить. А я пропадаю на определённое время - ВЕЛИКИЙ пост начинается.

Хех... sad.gif ну вот... и Ввш обиделся, да? Что ж, и ты меня великодушно тоже прости - ничего дурного и оскорбительного не имела ввиду. Просто хотела до конца выяснить твою позицию по этому вопросу. И все. smile.gif
Так что, как только пройдет твое "определенное время", возвращайся, пожалуйста. Будем "глину" все вместе добавлять, ок? wink.gif

Автор: Irreligious Feb 21 2007, 15:05

QUOTE(iriss @ Feb 19 2007, 13:33) [snapback]45128[/snapback]

Не очень мне понятно почему маленький человечек, который еще только формируется по жизни (в данном случае имеется ввиду характер, мировоззрение) должен прочувствовать ситуацию, понять и принять ее. А взрослый жлоб может при этом спокойно себе поживать так, как ему хочется. ИМХО, абсурд, для меня такой мужик - однозначно в сад, ибо не любит он свою женщину и мозгов у него маловато для построения взрослых отношений.

Не понимаю в чем проблема, и не понимаю почему ответ мой был процитирован в усеченном варианте.
Я же написал 2 варианта, если 2й не устраивает, то есть 1й.
QUOTE
1. Развестись во второй раз, и попытаться найти другого более устраивающего кандидата, при этом отец будет приемным как для первого ребенка, так и для двух других. В этом случае будет велика вероятность того что он будет к ним относиться одинаково, правда не факт что их это устроит. на мой взгляд сложный вариант.

У нас есть в наличии факт ситуации и поставлен вопрос что делать ей в этой ситуации. Т.е. она уже тусуется с этим мужиком и любит его, несмотря на его минусы и недостатки. И живет с ней он не потому что это ему так хочется, а потому что ей так хочется, иначе его там давно бы уже не было. Я предположил, что если она найдет другого, то вероятнее всего пострадают все 3 ребенка, а не 1, как в текущей ситуации. Потому вариант 1 я назвал более сложным, как для нее так и для ее детей. Что она ответит когда младшие дети подрастут и спросят: "Мама, а почему ты развелась с папой?" "Дорогие мои, я развелась с ним потому что он любил только вас, а вашу/его сводную/ого сестру/брата не любил", так чтоли? А дети ей скажут: "Спасибо мамочка, что лишила нас папы". Да, кстати, когда она с первым разводилась, она ведь знала что лишает ребенка отца, но тем не менее сделала это?

QUOTE(Lobas @ Feb 20 2007, 00:36) [snapback]45167[/snapback]

Слеза ребенка дорогого стоит. Тезисы о морали, свободе, про которые так увлеченно пишет автор вопроса, превращаются в набор пустых слов, после заданного ею вопроса. Простая жизненная ситуация, встречающаяся бесконечное число раз, заставляет человека задуматься... Я могла бы высказаться и помягче, но... не согласна я с "свободой выбора" в такой интерпретации.

Предложите Вашу свободу выбора в описанной ситуации.

Автор: Фотина Feb 21 2007, 23:55

Нам предложили жизненную ситуацию в общих чертах и все пытаются решить ее в силу своего понимания ситуации. Если эта ситуация существует в реальности, то я уверена, что существует множество нюансов, о которых мы не знаем и не подозреваем. Как-то я читала рассказ в двух частях. Рассказ о семье, находящейся на грани развода. В первой части - ситуация показана с позиции женщины, жены. Вторая часть - та же самая ситуация в восприятии мужчиной, мужем. Совершенно разное видение. Не сразу даже понимаешь, что речь идет об одном и том же. Я это к тому, что если мужчина и женщина смотрят в одну сторону, то это не значит, что они видят одно и то же. Поэтому я бы не ставила сразу клише "плохой-хороший", мы ничего не знаем об этих людях и их взаимоотношениях. Так только, в общих чертах.
Одно только для меня не подлежит сомнению: дети-это самое главное в жизни людей. И, если наши дети не понимают нас, то это наша вина, а не вина детей.

Автор: Lobas Feb 22 2007, 06:53

QUOTE(Irreligious @ Feb 21 2007, 15:05) [snapback]45267[/snapback]

Предложите Вашу свободу выбора в описанной ситуации.

Вопрос сложный, чужая душа потемки... Всем известно выражение "Все зависит от женщины". Думаю, что не все и не всегда, но в этой семье мать должна проявить характер, стать настоящим другом старшему ребенку, опекать и защищать его вдвойне везде и всегда, ребенок должен знать, что он лучший у нее (это же должны знать и двое других детей, но все по отдельности), и мужчина на ее совести, она должна найти что-то объединяющее его и этого ребенка, пойти на любые ухищрения, чтобы их подружить, ну а мужику кто-то должен объяснить, что он мужчина, глава этой семьи и вести себя должен соответственно, не любит он чужого ребенка и на здоровье, но уважать маленького человека, члена его собственной семьи он обязан. Вариантов нет, как-то надо выравнивать отношения, это трудно, но возможно.

Автор: Irreligious Feb 22 2007, 14:23

QUOTE(Lobas @ Feb 22 2007, 11:53) [snapback]45314[/snapback]

Вопрос сложный, чужая душа потемки... Всем известно выражение "Все зависит от женщины". Думаю, что не все и не всегда, но в этой семье мать должна проявить характер, стать настоящим другом старшему ребенку, опекать и защищать его вдвойне везде и всегда, ребенок должен знать, что он лучший у нее (это же должны знать и двое других детей, но все по отдельности), и мужчина на ее совести, она должна найти что-то объединяющее его и этого ребенка, пойти на любые ухищрения, чтобы их подружить, ну а мужику кто-то должен объяснить, что он мужчина, глава этой семьи и вести себя должен соответственно, не любит он чужого ребенка и на здоровье, но уважать маленького человека, члена его собственной семьи он обязан. Вариантов нет, как-то надо выравнивать отношения, это трудно, но возможно.

Насколько понимаю, "не любит" и "не уважает" не одно и то же. В варианте речь шла только о "не любит". Про неуважение даже речи не было, т.е. не факт что второй муж не уважает ее первого ребенка. Потому по-прежнему реален мой вариант №2, оставить все как есть. Если он проявляет уважение, то вобще совпадает на 100% с №2.

Автор: Lobas Feb 22 2007, 14:59

QUOTE(Irreligious @ Feb 22 2007, 14:23) [snapback]45334[/snapback]

Насколько понимаю, "не любит" и "не уважает" не одно и то же. В варианте речь шла только о "не любит". Про неуважение даже речи не было, т.е. не факт что второй муж не уважает ее первого ребенка. Потому по-прежнему реален мой вариант №2, оставить все как есть. Если он проявляет уважение, то вобще совпадает на 100% с №2.

Как же оставить все как есть, если задается вопрос "что делать?", чего мы тут тогда обсуждаем?
Мнение высказать можно, как сам видишь такую ситуацию, а помочь вряд ли можно.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 26 2007, 01:14

smile.gif
Вот такой стих "попался на глаза" (а как мы уже говорили в данной (и не только) теме, в случайности мы не верим wink.gif ):

Примерный мальчик
(из сборника "Игорь Тальков. Монолог: стихи, воспоминания, дневники")

Я в детстве был примерный мальчик,
По всем предметам успевал,
Решал безумные задачи
И все как надо понимал.

Читал я правильные книги,
Как образцовый пионер,
Учителя меня любили
И приводили всем в пример.

Ну как же всем им стало плохо,
А завуч просто занемог,
Когда я в руки взял гитару
И начал шпарить в стиле рок.

Читать неправильные книги
Я стал тайком по вечерам,
На дискотеках лихо прыгать
И посещать на Пасху храм.

«Ну что случилось, что такое,
Вселился в парня сатана»-
Кричали хором педагоги,
А завуч плакал у окна.

«Ведь был такой хороший мальчик,
На скрипке полечку играл,
Решал безумные задачи
И все как надо понимал»

Но они не понимали,
То, что понять я сразу смог,
На разрисованной гитаре
Играя запрещенный рок,

Читая книги не такие
Тайком от всех по вечерам,
На дискотеках лихо прыгая
И посещая Божий храм.

Когда над миром солнце всходит
И пробуждается рассвет,
Я наблюдаю за природой
И только в ней ищу ответ.

Иду себе своей дорогой
И, как за флаг, держусь за мысль,
Что нет мудрее педагога,
Чем наша собственная жизнь.



Автор: LN* Feb 28 2007, 10:32

QUOTE(Фотина @ Feb 21 2007, 23:55) [snapback]45288[/snapback]

Я это к тому, что если мужчина и женщина смотрят в одну сторону, то это не значит, что они видят одно и то же. Поэтому я бы не ставила сразу клише "плохой-хороший", мы ничего не знаем об этих людях и их взаимоотношениях. Так только, в общих чертах.


Мне кажется, когда мужчина и женщина смотрят в одну сторону, это уже не безнадежная ситуация. Это может, и неприменимо к рассматриваемой ситуации, но просто как идея.
И все очень относительно. Яркий пример - взгляд мужчины и женщины на одну и ту же проблему.

Автор: Ro-Ma-shka Feb 28 2007, 12:21

QUOTE(LN* @ Feb 28 2007, 10:32) [snapback]45729[/snapback]

Мне кажется, когда мужчина и женщина смотрят в одну сторону, это уже не безнадежная ситуация. Это может, и неприменимо к рассматриваемой ситуации, но просто как идея.
И все очень относительно. Яркий пример - взгляд мужчины и женщины на одну и ту же проблему.

Так может быть в рамках данной темы разовьем мысль о приемлемой (с точки зрения каждого из нас) степени свободы в отношениях между мужчиной и женщиной? wink.gif Имхо, в наше-то время "свободные отношения" (в т.ч. между супругами в браке) ну оЧЧень широко пропагандируются. Предлагаю высказать "за" и "против"

Ну и еще одно направление данной темы (с вашего позволения)- то, о чем разговор уже заходил здесь-степень свободы, предоставляемая нами нашим детям...

Автор: Наталья Feb 28 2007, 12:46

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 28 2007, 19:21) [snapback]45737[/snapback]

степень свободы, предоставляемая нами нашим детям...

Полная свобода в определенных рамках tongue.gif

Автор: LN* Feb 28 2007, 13:53

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Feb 28 2007, 12:21) [snapback]45737[/snapback]

Так может быть в рамках данной темы разовьем мысль о приемлемой (с точки зрения каждого из нас) степени свободы в отношениях между мужчиной и женщиной? wink.gif Имхо, в наше-то время "свободные отношения" (в т.ч. между супругами в браке) ну оЧЧень широко пропагандируются. Предлагаю высказать "за" и "против"

Ну и еще одно направление данной темы (с вашего позволения)- то, о чем разговор уже заходил здесь-степень свободы, предоставляемая нами нашим детям...


Я считаю, что в отношениях должно быть прежде всего доверие. Если оно есть, тогда степень свободы определяется интуитивно, не умаляя ни в коей мере чувства партнера. Если любишь, разве заставишь страдать?
С детьми в принципе, та же логика. Но только в силу их, так назовем, небольшого жизненного опыта, уж очень хочется как-то повлиять на их степень свободы. Хотя… Интересно было бы взглянуть на их лица, когда они увидят наши размышления об их степени свободы))) wink.gif


Автор: Lobas Feb 28 2007, 14:26

QUOTE(LN* @ Feb 28 2007, 13:53) [snapback]45744[/snapback]

Я считаю, что в отношениях должно быть прежде всего доверие. Если оно есть, тогда степень свободы определяется интуитивно, не умаляя ни в коей мере чувства партнера. Если любишь, разве заставишь страдать?
С детьми в принципе, та же логика. Но только в силу их, так назовем, небольшого жизненного опыта, уж очень хочется как-то повлиять на их степень свободы. Хотя… Интересно было бы взглянуть на их лица, когда они увидят наши размышления об их степени свободы))) wink.gif

Свобода в браке существует у любящих друг друга людей.
А вот со степенью свободы для детей... Тут уж логике мало что поддается и свободы у детей нет как таковой до определенного возраста, а бывает и всю жизнь родители пытаются влиять на решения детей и их поступки.

Автор: LN* Feb 28 2007, 14:58

QUOTE(Lobas @ Feb 28 2007, 14:26) [snapback]45745[/snapback]

А вот со степенью свободы для детей... Тут уж логике мало что поддается и свободы у детей нет как таковой до определенного возраста, а бывает и всю жизнь родители пытаются влиять на решения детей и их поступки.


И дети бывают разные, и родители... И ситуации...

Автор: Ro-Ma-shka Mar 3 2007, 20:06

QUOTE(LN* @ Feb 28 2007, 10:32) [snapback]45729[/snapback]

Мне кажется, когда мужчина и женщина смотрят в одну сторону, это уже не безнадежная ситуация.

LN*-чик!, заранее приношу тебе свои всяческие извинения wink.gif ... но вот вопрос на обсуждение: можно ли сказать, что "мужчина и женщина смотрят в одну сторону" вот о такой ситуевине? cool.gif wink.gif

из Историй о Мулле Насреддине:

"Жена Муллы"

"Друзья и приятели Муллы стали говорить ему, что жена его сильно погуливает и не мешало бы призвать ее к порядку.
- Странные вы люди!- удивился Мулла.- Как я могу приструнить ее, если я ее совсем не вижу?"



Автор: Lobas Mar 4 2007, 18:58

QUOTE(LN* @ Feb 28 2007, 14:58) [snapback]45748[/snapback]

И дети бывают разные, и родители... И ситуации...

Вы хотите сказать, что не регламентируете жизнь своих детей? Они когда хотят идут спать, чего хотят едят, не хотят если, то не идут в школу, не учат уроки, по ТВ смотрят что хотят, это про школьников младших классов, а про малышей так и вовсе глаз не спускаете, наверное. Свобода у детей начинается тогда, когда вы уже не можете их контролировать. Разве не так?

Автор: LN* Mar 5 2007, 10:49

QUOTE(Lobas @ Mar 4 2007, 18:58) [snapback]45984[/snapback]

Вы хотите сказать, что не регламентируете жизнь своих детей? Они когда хотят идут спать, чего хотят едят, не хотят если, то не идут в школу, не учат уроки, по ТВ смотрят что хотят, это про школьников младших классов, а про малышей так и вовсе глаз не спускаете, наверное. Свобода у детей начинается тогда, когда вы уже не можете их контролировать. Разве не так?


Нет, немного не так. Просто контролировать раньше было гораздо легче, а сейчас, когда возраст 14 лет, с позиции силы и авторитета мало что получается контролировать. Вариант развития событий - только равноправие и доверие. Очень болезненно реагирует на давление, даже на изменение интонации. Понятно, что если в школу не хочет идти, спрашивает, можно ли дома остаться. А вот если есть что-то не хочет, как Вы представляете себе заставить? Да и зачем?

Автор: LN* Mar 5 2007, 11:48

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Mar 3 2007, 20:06) [snapback]45956[/snapback]

LN*-чик!, заранее приношу тебе свои всяческие извинения wink.gif ... но вот вопрос на обсуждение: можно ли сказать, что "мужчина и женщина смотрят в одну сторону" вот о такой ситуевине? cool.gif wink.gif

из Историй о Мулле Насреддине:

"Жена Муллы"

"Друзья и приятели Муллы стали говорить ему, что жена его сильно погуливает и не мешало бы призвать ее к порядку.
- Странные вы люди!- удивился Мулла.- Как я могу приструнить ее, если я ее совсем не вижу?"


Может я что-то не так поняла, cool.gif но, имхо, здесь они не то что в одну сторону не смотрят, а, похоже, вообще не пересекаются. Может, и не самый плохой ход развития событий, - что называется, без взаимных претензий.


Автор: Ro-Ma-shka Mar 18 2007, 14:51

Вот подумала, может, кому-нибудь будет интересно)
(это в тему свобод, предоставляемых родителями детям)

журнал "Жизнь и безопасность" №4 за 2002г.
Тема: Стандарты качества жизни человека и человечества.

"...Период с 0 до 21 года - проходится очень медленно (там существуют 3 подэтапа, семилетки), но целиком этап продолжается 21 год. Это - этап, который называется "Битие определяет сознание". На первом этапе человек принципиально не самостоятелен, его должны опекать родители. И в зависимости от того, какой длины ствол (менталитет) родителей, мы имеем либо короткоствольный "пистолет" типа "бульдог", где ствол заканчивается через 3 см после среза пули в покое, но и летит пуля соответственно куда угодно, только издает хлопающий звук. Либо, если тот же самый патрон загнать в "ствол" длиной в 14 лет, то получим автомат, скорострелку, но прицельность - уже побольше! А если взять "трехлинейку" (три линии - 21 год), то это уже - снайперское оружие, которое в прицельном варианте может "работать" до 1,5 км (это - точное попадание), а в целом пуля летит 3 - 5 км и может нанести большой урон.
Т.е. в зависимости от того, насколько длинна заинтересованность родителей в своем ребенке, они и не дают ему воли и побивают его на любых уровнях, если он отклоняется в ту или иную сторону и своим битием определяют его сознание. Это (от 0 до 21) - тот фрагмент, когда человек любого плана по природе существования своего Духа является телесно-ориентированным. Его в первую очередь интересует тело, музыка, одежда, экстравагантный внешний вид, еще нет таких понятий, как долг, обязанность, совесть. Еще не сформированы соответствующие "восьмерки" мозговой активности.
К 21 году у человека должен по всем трем осям координат мозг повключаться на интеллектуальную работу. Т.е. должна нормально заработать кора головного мозга, родители должны "вправить" ему разум относительно тех знаний, которыми они обладают по отношению к окружающему миру. Т.е. родитель должен вооружить ребенка всем объемом правовых знаний и технических навыков (это - по высшему уровню), подсознательных стремлений (привитие элементарной культуры), обеспечить необходимый уровень проявления рефлексов и инстинктов. Т.е. задействуются фактически все три структуры мозговой активности: спинной мозг - полностью ощущает окружающий мир, владеет телом; подкорка, роднящая человека с животным царством (половой инстинкт к этому сроку работает нормально); интеллектуальная оболочка - это уже оболочка воспитанного человека, который сдерживает свои животные проявления, либо дает им проявляться при соответствующих обстоятельствах.

Примечание: Мнение ребенка относительно своего включения в окружающий мир в зависимости от возраста: 7 лет - мама знает все; 14 лет - мама знает не все; 18 лет - мама знает далеко не все; 28 лет - да что эта мать вообще понимает в жизни!; 35 лет - надо было слушать мамочку!

В 21 год случается Природный Катаклизм. В этот момент происходит глобальное изменение весовых коэффициентов генетики и собственной Духовности человека. До 21 года мозг человека отслеживает и формирует события на 90% ориентируясь на собственную генетику и на генетику родителей. Генетика - "я тебя слепила из того, что было, ну а что слепила, то и полюбила". Но это уже относится к другому временному интервалу: с 21 до 28 лет. Только на 10% до 21 года учитывается собственная воля, собственная Духовность. Это четко обозначено природным модулем.
В 21 год все меняется с точностью "до наоборот": родители отныне имеют право на 10% от отслеживания собственным ребенком, а 90% своей активности мозг строит в зависимости от собственной Духовности.
Период с 21 до 28 лет называется "Духовное самопознание". Человек, "угнездившийся" в этом миру, не забитый правилами, не взбунтовавшийся против дисциплины, против понятия свободы в рамках четко очерченной для него задачи. Это - фундаментальное понятие свободы: человек свободен, в пределах "нарезанной" ему задачи, в остальном он не свободен! Чуть только он выходит за пределы границы свободы, данной его Духом, его сначала бьют, потом его перестают отслеживать "радары", поэтому его кто-то съест (он уже - "пища").
.."

...............................
"...Получается…родители относятся к своему чаду по одному из трех сценариев.

Первый стандарт:
Ребенок - продолжатель эволюции Духа родителей. Продолжатель, это значит что он должен встать "на плечи" своих родителей и пойти гораздо дальше в своих успехах по социальной, служебной или Духовной лестнице, чем родители. Т.е. улучшить качественные показатели своего генетического рода. Это - человек, которого любят отцовской любовью (условной), при ошибках, допущенных ребенком, родители не наказывают его, а всего лишь уменьшают количество любви, проявляемой к нему в единицу времени. Т.е. работа с таким ребенком, это поднятие брови, которое воспринимается не со страхом, а - как дружеский знак, идущий очень издалека, говорящий, что не все в порядке. А до того - все в порядке. Ребенок формально свободен, он знает правила, по которым он живет. Периодически ему говорят, что он хороший, но он должен пойти дальше своих родителей! "О качестве учителя судят по успехам его ученика". При этом ребенок осознает, ЧТО он получил от родителей. Как сказал кто-то из великих: "Я сделал это открытие только потому, что стоял на плечах таких гигантов, как…". Любовь отцовская: ребенка закаляют, тренируют, заставляют работать, провоцируют его самостоятельность, хвалят за самостоятельность и творчество. Это - методы воспитания такого ребенка. По воспитанию такого ребенка есть хороший совет: ребенка нужно воспитывать с помощью "кнута и пряника", потом - "соблазнение", "лишение жизненных благ", поступавших в избыточных количествах, до нормы. Ребенка нужно воспитывать как чужого, чтобы он соответствовал неким нормам и правилам. Тогда он растет подготовленным к самостоятельной жизни. Родители должны заботиться о том, чтобы у него были им самим отслеживаемые ориентиры. Тогда он будет достойным продолжателем дела, а не только тела своих родителей. Это - воспитание в справедливости, но не в строгости. Если ребенок выполняет свои обязанности перед семьей хорошо, он поощряется, это - его работа: стать человеком. Если ребенок оступается, то по мере накопления "греха" он получает и телесные "ощущения". Это - достойная эволюционная ветвь развития: родители отпустили ребенка, и если ребенок иногда обращается к ним за помощью, то после 21 года родители имеют право (но не обязаны) оказывать помощь ребенку, только в случаях, если есть угроза его жизни. После 21 года, ребенок - уже самостоятельный человек с полной мерой ответственности за свои действия. Но в любом правиле есть исключения! Здесь исключением является то, что "на первый раз прощается" и ребенку может быть оказана помощь в размере 25% свободных наличных (денежных, эмоциональных, жизненных, вещественных) сил. Все остальное - это взятие кармы на себя, родители начинают болеть.
До трех лет ребенка надо любить материнской (безусловной) любовью, после трех лет - отцовской (условной).

Второй стандарт:
Ребенок - игрушка. Ребенка рожают для собственного удовольствия, потому что хочется кем-то покомандовать, кого-то понаряжать. Его лишают свободы воли, свободы творчества. Его наряжают, всячески балуют, привязывают к себе обязательствами, подарками, и лишают подарков, лишают всей любви на истерическом уровне при "простом взгляде в другую сторону". Ему все прощают, вытаскивают из любых проблем с риском для жизни родителя. Это - порождение материнской любви. Такое воспитание формирует абсолютно несамостоятельного ребенка, нежизнеспособного. Когда становится понятным, что все Духовное из него ушло и остается только тело, такой ребенок часто уходит на наркотики, алкоголь, потому что деятельность его мозга "задроблена". Часто доходит до преступлений, потому что у него воспитана вседозволенность, всепрощение. Такой человек быстро ломается при ударах жизни. Кто-то из великих сказал: "Чтобы получить качественную сволочь, детей необходимо баловать". Такие дети становятся энергетическими или социальными вампирами.
Чтобы нормально воспитать ребенка, его нужно отдавать в нормальную школу, а знания в современных условиях можно получить только у индивидуального учителя - репетитора. В пределах современной школы, к сожалению, концентрируются только энергонедостаточные ученики и энергонедостаточные учителя..

Третий стандарт:
Ребенок раб - домашняя скотина. Рождается - непонятно как (забыли предохраниться), о нем не думают, не заботятся. Его еда - избыток природных жизненных сил, которые не могут самостоятельно использовать родители. Ему достаются "крошки со стола". Родители ведут себя эгоистично, ребенка приучают, что он всегда виноват, всегда что-то им должен. Как бы он хорошо себя ни вел по отношению с социумом, он все равно виноват! Все подарки, сделанные ребенку, помнятся родителями навсегда и постоянно напоминаются ребенку: "А где та цепочка, которую я подарила тебе 15 лет назад?".
Одна из разновидностей "домашнего животного", это - "творческое домашнее животное", когда родительские творческие амбиции или потенции не были удовлетворены своевременно. В теле ребенка проявляется в этом миру родитель. Смерть родителя, это - резкое разрушение ребенка. Ребенок, как Петрушка. При близком общении с таким человеком происходит контакт с родителем, проявляющимся через ребенка. Результат - поражение типа "бревно и лиана".
Если ребенок не идет на поводу у своей физиологической матрицы, не деградирует, то он резко идет вверх и может выйти на очень высокие уровни. Родители пренебрегают своим ребенком, и у ребенка возникает напряжение по отношению к своим родителям. Это значит, что на подсознательном уровне решает, что он должен что-то сделать, чтобы родители его полюбили. И если он попадается в эту ловушку, то после 21 года ему это удается! Ему удается доказать свою нужность родителям, и уж они "от всей души" внедряются в его жизнь и формируют ему матрицу вины за то, что он вообще существует и мало внимания уделяет родителям. У него формируется матрица вины, привязки к родителям в любых условиях, ответственности за родителей на базе той недоудовлетворенной матрицы родительской любви, которую он же от них и не получил! Т.е. например, на четвертом уровне начинает заполняться то, что должно быть заполнено на первом уровне. Любить надо того и тогда, кого и когда рекомендуют существующие матрицы.
Такие родители очень требовательны, они угнетают ребенка в его детстве, но и после 21 года не отпускают его от себя. Такому ребенку трудно поверить, что он что-то из себя представляет. У него воспитан или комплекс неполноценности, или матрица долженствования, что он всем что-то должен. И вся физиология такого человека и помыслы его идут на удовлетворение потребностей и "развеселение" тех людей, которые должны были с 21 года предоставить ему самостоятельность.
При достижении ребенком каких-то уровней свободы, значимости или энергообеспеченности, такого рода родители любое свое действие в прошлом начинают раздувать, как высочайшее благодеяние, пытаются поработить ребенка на новом для него уровне своим авторитетом: "Я - родитель, я так сказал, я - старший, я -уважаемый". У нас это называется "размахивать генами".
Противоядие этому только одно: уважать надо не старость, а - мудрость.
Старость часто впадает в детскость, маразм. Маразм, это- состояние, когда собственного Духа уже нет, есть только рефлексирующая физиология, которая обедняет энергетически и обеспечивает загнивание собственному Духу. Дух не может оторваться, а очень бы этого хотел. Потому что собственных положительных эмоций от жизни и своей творческой деятельности такой Дух от жизни такого тела старого человека не получает, зато через такого старого человека Каузальным телом его воплощенческой структуры (Духом) напрямую начинает питаться матрица телесного воссоздания человека данного пола.
Большое количество людей, находящихся на положении "домашней скотины", родители за счет хромосомного вампиризма убивают, когда посчитают необходимым для себя и своего пропитания: "кушать хочется"!
Большое количество таких ситуаций заканчиваются плачевно, родители, "размахивая генами", порабощают индивидуальность ребенка, лишают его индивидуальной интимной жизни, нагло нарушают его право на уединение и тайну своей психической, половой или эмоциональной жизни, обижаются, верещат: "Ты плохой, ты плохой!!".
После 21 года ребенок, поддающийся на такое отношение, в той или иной степени является предателем своего Духа.
Такие родители часто спекулируют Священным писанием, где сказано: "Чти Отца и Матерь твою", перенося на себя (Отца и мать генетических, физиологических), то, что в Священном писании написано об отце и матери Духовных. Чти Отца, это - чти свой Дух, а Матерь твою - то есть материю, Природу. То есть в Священном писании даны параметры ориентации человеческого Духа, которые делают его Духовным. Такое прочтение - в первоисточнике.
Отец и мать генетические, также как жена и муж, это - не навсегда данное право "потрошить" того, кто записан у тебя в паспорте на одной из страниц (как ребенок или как супруг). Это - право, которое должно каждодневно подтверждаться в соответствии с полевыми законами. Человек может иметь форму того, кто был Отцом, но когда Дух уходит из этого тела, остается только физическая оболочка, только набор обменных функций, но не Духовная субстанция, именуемая Отцом, или Матерью, или Супругом!

В этой ситуации существует еще один крючок. Это - понятие сыновнего (дочернего) долга. Но на полевом уровне смысл этого понятия не в том, чтобы обихаживать всеми доступными способами генетических родителей, а в том, чтобы достойно воспитывать продолжателей своего генетического рода или вести такую духовную работу (например, будучи в монастыре), которая записывается как "плюс" в коллективное тело Разума данной семьи. Поэтому ребенок, даже не оставивший генетического (физиологического) потомства, но ушедший в монастырь, почитается в нормальной семье, как очень хорошее вложение генетического капитала. Кто идет духовным путем, тот приумножает Духовный капитал семьи. Это - почетно! А мешать этому - преступно! Возможно, поэтому издавна на Руси, если родители к определенному возрасту не могли женить или выдать замуж своих детей, таких детей отдавали в монастырь..."


Автор: Sher Mar 20 2007, 16:30

QUOTE

Период с 0 до 21 года… Это - этап, который называется "Битие определяет сознание".

Не уверена, но мне кажется, что есть такая мудрость народная (?):
Ребенка надо воспитывать, пока поперек лавки лежит. Когда он ложится по вдоль лавки – уже поздно.
А вообще, я как-то склоняюсь все больше к методу «кнута и пряника», как в прямом, та и в переносном смысле. И вовсе не обязательно бить ребенка при этом, имхо. cool.gif

QUOTE

Второй стандарт:
Ребенок - игрушка. Ребенка рожают для собственного удовольствия, потому что хочется кем-то покомандовать, кого-то понаряжать. Его лишают свободы воли, свободы творчества.


По поводу такого «стандарта» просто хочу привести один пример из жизни. Это даже не чисто 2-й стандарт, а скорей смесь 2-го и 3-го…

Ситуация:
моя соседка очень музыкальная дама – в детстве занималась музыкой (закончила муз. школу по классу фортепиано), затем муз.училище… Но ее мечтой, еще с тех пор, было петь в хоре народников (она очень любит русские народные песни и пр.). Поет она, действительно, великолепно, но родители ей в детстве не дали такой возможности, сочтя, что это все несерьезно и т.д.
И уже став взрослой и заимев дочь, она перенесла эту свою мечту (о хоре) на своего ребенка. Ради воплощения этого, она даже работу оставила. Ее девочка с 5-ти лет занималась таким пением в городском серьезном коллективе, причем ребенок явно талантлив в этом плане – неоднократно на конкурсах различного уровня (даже общероссийского масштаба) девочка становилась лауреатом и даже победительницей была несколько раз. И вот, в этом году, спустя 7 лет после всего этого, дочь бросает это занятие. Мать в шоке. Даже состарилась (я не преувеличиваю!) прямо на глазах за каких-то 2-а последних месяца. Причем, музыкой девочка с удовольствием занимается дальше, а вот хор пустила «по боку».

На днях мы с этой соседкой разболтались… И она меня спрашивает – ну почему дочь так поступила?
А как ей сказать, что не надо было изначально навязывать дочери СВОЮ мечту, (дочь то никто особо и не спрашивал на этот счет – хочет она или нет стать «звездой народного пения»!). Не было бы тогда и такого разочарования! dry.gif

Это я к тому, что не стоит переносить все свои несбывшиеся когда-то чаяния, мечты и надежды на детей, имхо. Они – не мы, они уже абсолютно другие личности и интересы их могут далеко не всегда совпадать с нашим видением. ok.gif

QUOTE

Примечание: Мнение ребенка относительно своего включения в окружающий мир в зависимости от возраста: 7 лет - мама знает все; 14 лет - мама знает не все; 18 лет - мама знает далеко не все; 28 лет - да что эта мать вообще понимает в жизни!; 35 лет - надо было слушать мамочку!

Эх-хех… Если б молодость знала, если б старость могла… Знал бы прикуп – жил бы в Сочи….
В этом, видимо, и состоит эволюция развития человеческой личности – пока самолично шишек себе не понаколотишь – ничего не доходит из сказанного другими.
Сама себя иногда ловлю на мысли, что мне бы мои нынешние мозги, да в период бурной молодости! Многое бы сделала тогда иначе изначально, многого удалось бы избежать… sad.gif
Да ну тебя, Ромашевич… Разбередила старые раны только своим анекдотом)))) Тебе никто не говорил, что «грешно смеяться над больными людьми!»(с)? ))))))

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Mar 18 2007, 17:51) [snapback]46995[/snapback]

Вот подумала, может, кому-нибудь будет интересно)
(это в тему свобод, предоставляемых родителями детям)


Хм… Действительно, интересно… И даже не в плане чего-то нового для себя, сколь хорошо и объемно все эти наши свободы для/от(?) детей собраны в этой статейке воедино…

Еще б нам самим определиться, что такое «свобода личности» и с чем ее едят… и все будет в ажуре просто!))

QUOTE

Человек, "угнездившийся" в этом миру, не забитый правилами, не взбунтовавшийся против дисциплины, против понятия свободы в рамках четко очерченной для него задачи. Это - фундаментальное понятие свободы: человек свободен, в пределах "нарезанной" ему задачи, в остальном, он не свободен! Чуть только он выходит за пределы границы свободы, данной его Духом, его сначала бьют, потом его перестают отслеживать "радары", поэтому его кто-то съест (он уже - "пища").

А вот и не соглашусь с аффтаром… devil_2.gif
Где-то у нас уже заходил здесь разговор о книге Никонова «Апгрейд обезьяны» (свое мнение я тоже про его позицию высказала тогда). Короче, существует, как противовес «обезьяньему апгрейду», другая книга. Называется она «Наш мир и мы» (если я ничего не напутала, конечно). Ее автор некая А. Поис. Очень рекомендую эту книженцию тем, кто всерьез интересуется «апгрейдом человека», а не животных. В ней-то, как раз, и дано очень замечательно (на мой взгляд) определение абсолютной свободы.
Где-то даже в Инете эту книгу я встречала, по моему… unsure.gif

А если очень уж кратко, то формула истинной свободы сводится к следующему:

Для обретения истинной свободы следует дать ПРАВО себе самому и другому, другому и себе самому, БЫТЬ САМИМ СОБОЙ, НЕ СОВЕРШАЯ при этом НАСИЛИЯ (ни духовного, ни физического) ни над собой, ни над другим, ни над другим, ни над собой.

Свобода ОСОЗНАННОГО выбора, прежде всего!!!

Эта формула вытекает, в первую очередь, из общеизвестного физического закона, который можно отнести к разряду всеобщих законов Природы, утверждающему, что "сила действия равна силе противодействия". Согласно этому закону, если хочешь быть свободным сам, если не хочешь, чтобы по отношению к тебе самому применяли чрезмерную силу - насилие, то не применяй его к другим, так как, в противном случае, рано или поздно "схлопочешь" ответное силовое противодействие - насилие по отношению к себе самому, равное собственному. Вот так! tongue.gif

С технической (радиотехнической) точки зрения все предельно просто: "ЧТО ИЗЛУЧИЛ, ТО И ПОЛУЧИЛ", а с бытовой это означает: "Не насилуй никого ни физически, ни духовно, если сам не желаешь быть изнасилованным".

Однако человек свободен в своем выборе, поэтому он может выбрать и путь насилия над другими, но этот выбор должен быть ОСОЗНАННЫМ, т.е. человек должен четко осознавать, знать, что такой путь АВТОМАТИЧЕСКИ допускает применение насилия и к нему самому, любимому, со стороны других людей.
Эта формула свободы относится не только к человеку, обеспечивая истинную свободу его личности, но и к любым человеческим сообществам, включая нации, государства, разные конфессии, так как свобода их "личности" - это свобода личности большинства составляющих их людей.

А залог истинной свободы человека - это та самая банальная самодостаточность личности. rolleyes.gif

Автор: Ro-Ma-shka Mar 21 2007, 00:59

QUOTE(Sher @ Mar 20 2007, 16:30) [snapback]47122[/snapback]

Сама себя иногда ловлю на мысли, что мне бы мои нынешние мозги, да в период бурной молодости! Многое бы сделала тогда иначе изначально, многого удалось бы избежать… sad.gif

ну-ну cool.gif ... только это была бы уже не ТЫ!!! tongue.gif
ну или другими словами: сейчас ты не была бы такой какая ты есть... имхо)
QUOTE(Sher @ Mar 20 2007, 16:30) [snapback]47122[/snapback]

Да ну тебя, Ромашевич… Разбередила старые раны только своим анекдотом)))) Тебе никто не говорил, что «грешно смеяться над больными людьми!»(с)? ))))))

дык "за компанию" веселее смеяться! wink.gif особенно больным!!! sad.gif cool.gif
QUOTE(Sher @ Mar 20 2007, 16:30) [snapback]47122[/snapback]

А вот и не соглашусь с аффтаром… devil_2.gif

а скажи, в чем не соглашаешься?... потому как я именно этот кусок несколько выдрала из контекста (может, зря выдрала sad.gif )... ща расшифрую (как сама поняла):
(только пожалуйста!!!, не цепляйтесь к словам и не пытайтесь найти религиозную подоплеку, потому как это- чистой воды эзотерика)
"Это - фундаментальное понятие свободы: человек свободен, в пределах "нарезанной" ему задачи, в остальном он не свободен! Чуть только он выходит за пределы границы свободы, данной его Духом, (вот это ключевая фраза, т.е. свободу человека ограничивают не люди)его сначала бьют (тоже имеется ввиду, что не люди бьют, а "жизнь бьет"- все ведь такое выражение знают), потом его перестают отслеживать "радары" (другими словами: "потом его бросают ангелы-хранители"), поэтому его кто-то съест (он уже - "пища") (имеется ввиду, что после того, как человек не внял предупреждениям, которые ему дает жизнь (а это могут быть проблемы, болезни, крушение планов, неурядицы), ну тогда "прости-прощай"- не хочешь учиться и исправляться, нечего небо коптить зазря)..."
Так что, может, аффтар не так уж неправ)... хотя может, я тебя, Виолетта, не так поняла(... в общем, откомментируй, плиз smile.gif

Автор: Sher Mar 21 2007, 10:14

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Mar 21 2007, 03:59) [snapback]47166[/snapback]

а скажи, в чем не соглашаешься?...
Так что, может, аффтар не так уж неправ)... хотя может, я тебя, Виолетта, не так поняла(... в общем, откомментируй, плиз smile.gif

да это, скорей, я недопонимаю... и вовсе не то, что ты уже откомментировала здесь, а нижеследующее мне не понятно и, естественно, в том контексте, как я это вижу, я не могу это принять для себя smile.gif

Вот как это понимается с твоей точки зрения, Ромаш?
QUOTE
Человек, "угнездившийся" в этом миру, не забитый правилами, не взбунтовавшийся против дисциплины, против понятия свободы в рамках четко очерченной для него задачи.

Кто устанавливает такие рамки?
С чьей(какой) точки зрения "понятие свободы" загоняется "в рамки четко очерченной для него задачи"?
Как и кем определяется такая задача?

Автор: Ro-Ma-shka Mar 21 2007, 22:45

QUOTE(Sher @ Mar 21 2007, 10:14) [snapback]47185[/snapback]

Вот как это понимается с твоей точки зрения, Ромаш?

Солнце!, а можно я не буду отсебятину нести, а попробую привести цитаты из того же источника (очень надеюсь, что я их приведу УМЕСТНО и не искажу идею аффтара... но, есичо, прошу прощения и жду поправок и разъяснений rolleyes.gif )

Еще раз приведу вот эту фразу (для контекста, а больше- для себя (чтобы не запутаться в своих попытках внести ясность laugh.gif ):
"...До 21 года мозг человека отслеживает и формирует события на 90% ориентируясь на собственную генетику и на генетику родителей. Только на 10% до 21 года учитывается собственная воля, собственная Духовность. Период с 0 до 21 года - это этап, который называется "Битие определяет сознание". На первом этапе человек принципиально не самостоятелен, его должны опекать родители."
Поскольку мы говорим о периоде до 21 года, сдается мне, что на вот эти вопросы:
QUOTE(Sher @ Mar 21 2007, 10:14) [snapback]47185[/snapback]

Кто устанавливает такие рамки?
С чьей(какой) точки зрения "понятие свободы" загоняется "в рамки четко очерченной для него задачи"?
Как и кем определяется такая задача?

отвечает вот эта цитата:
" Матричная форма определения жизненных задач.

Существует матричная форма определения жизненных задач на каждый год..
Например, когда человек рождается, для него самое главное - "угнездиться" своей иммунной системой в этом миру. И он знакомит свою иммунную систему (1-ю чакру) на втором году с половой чакрой (приучается ходить в туалет, а не под себя), на третьем году - с чакрой жизнеобеспечения (начинает есть все, что лежит и шевелится: паучков, мел и т.п.). В этот период подключается телесная матрица, человек начинает проявлять какую-то самостоятельность, он отделяется от энергетического шнура матери. На четвертом году жизни, "научается" любить, говорить "Дай мне это, пожалуйста". На пятом году человек проявляет волю, учит стихи и песни, учится играть в ролевые игры. И на этом же году подключается воплощенческая программа, подключается весь груз проблем, накопленный в предыдущем воплощении человека. В этот период ребенок уже достаточно самостоятелен, и от него уже не ждут ничего плохого. Вот здесь-то и вылезают проблемы прошлого воплощения! Родители - в недоумении, что же они "не так" сделали и почему он себя так ведет?! - А у него просто карма включилась!
После седьмого года, по идее, человека можно отдавать в школу, потому что только в этот период включается половая доминанта, она становится ведущей.
И здесь начинается второй этап жизни. Теперь эту половую доминанту (2-ю чакру) нужно в новых условиях взросления познакомить с иммунной системой. К 9 годам очень часто возникает половой антагонизм: вместо "ребята!" - девчонки и мальчишки. Это потом пройдет, но не сразу. К 10 годам необходимо узнать, на уроках труда и домоводства как "добывается жизнь". К 11 годам - правила написания любовных записок и дерганья за косички. К 13 годам появляются "какие-то" мысли в голове, к 14 годам уже начинается творчество: изобретают новые виды шпаргалок, новые виды взрывчатки.
С 15 до 21 года человека ведет по жизни чакра жизнеобеспечения. А дальше с 21 до 28 лет, идет период любви..."

Автор: Ro-Ma-shka Mar 21 2007, 22:58

QUOTE(Sher @ Mar 20 2007, 16:30) [snapback]47122[/snapback]

А если очень уж кратко, то формула истинной свободы сводится к следующему:

Для обретения истинной свободы следует дать ПРАВО себе самому и другому, другому и себе самому, БЫТЬ САМИМ СОБОЙ, НЕ СОВЕРШАЯ при этом НАСИЛИЯ (ни духовного, ни физического) ни над собой, ни над другим, ни над другим, ни над собой.

Эта формула вытекает, в первую очередь, из общеизвестного физического закона, который можно отнести к разряду всеобщих законов Природы, утверждающему, что "сила действия равна силе противодействия". Согласно этому закону, если хочешь быть свободным сам, если не хочешь, чтобы по отношению к тебе самому применяли чрезмерную силу - насилие, то не применяй его к другим, так как, в противном случае, рано или поздно "схлопочешь" ответное силовое противодействие - насилие по отношению к себе самому, равное собственному. Вот так! tongue.gif

угу)... вот еще "до кучи":
"... Если человек хочет долгое время оставаться здоровым, дееспособным, рожать здоровых детей, работать и зарабатывать достаточно денег,- необходимо научиться перестать делать больно окружающему Миру. Иначе, как написано на одном из мостов Нью-Йорка- "Столбы наносят повреждения автомобилям только в процессе самозащиты."..."
(источник информации не привожу, ибо, опять же, будет расценено как реклама sad.gif )

Автор: LN* Mar 22 2007, 09:01

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Mar 21 2007, 22:58) [snapback]47244[/snapback]

как написано на одном из мостов Нью-Йорка- "Столбы наносят повреждения автомобилям только в процессе самозащиты.


ok.gif Бывают же у них мудрые мысли, а!)))

Автор: НИШТЯК Apr 15 2007, 23:45

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Mar 21 2007, 23:58) [snapback]47244[/snapback]

"... Если человек хочет долгое время оставаться здоровым, дееспособным, рожать здоровых детей, работать и зарабатывать достаточно денег,- необходимо научиться перестать делать больно окружающему Миру. Иначе, как написано на одном из мостов Нью-Йорка- "Столбы наносят повреждения автомобилям только в процессе самозащиты."..."

Ромашка об этом заботиться "Гринпис"-неужели вы откажетесь от бензина,от электричества,от ядерной защиты,от горячей воды,от пластиковых пакетов,и т.д.Человек никогда не сможет до конца избавиться от своих привычек-как бы ни было но тянуть будет полюбому.Конечно есть "борьба"-но смысла в этой"борьбе"нет.

Автор: Ro-Ma-shka Apr 17 2007, 23:53

QUOTE(НИШТЯК @ Apr 16 2007, 00:45) [snapback]48057[/snapback]

Ромашка об этом заботиться "Гринпис"-неужели вы откажетесь от бензина,от электричества,от ядерной защиты,от горячей воды,от пластиковых пакетов,и т.д.Человек никогда не сможет до конца избавиться от своих привычек-как бы ни было но тянуть будет полюбому.

ЗдорОво, НИШТЯК! давненько тебя в этой теме ждала! имхо, тебе есть здесь что поопровергать! biggrin.gif

А мне вот из твоей цитаты опровергнуть нечего практически sad.gif ... Разве только подчеркнуть, что в силах КАЖДОГО ИЗ НАС уменьшить количество боли, причиняемой Миру (в широком смысле этого слова). И не важно о чем или о ком речь- о наших близких или о Природе. Все мы в одной кастрюле (как ты сам сказал) варимся.

QUOTE(НИШТЯК @ Apr 16 2007, 00:45) [snapback]48057[/snapback]

Конечно есть "борьба"-но смысла в этой"борьбе"нет.

это ты о чем? о какой борьбе?

Автор: НИШТЯК Apr 19 2007, 18:10

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Apr 18 2007, 00:53) [snapback]48154[/snapback]

это ты о чем? о какой борьбе?

Ну "зеленые команды"-боряться ведь с загрязнениями там разными,но при этом сами же и пользуються тем с чем боряться.к примеру огромные транспоранты на которых они пишут лозунги свои,сделаны из пластика,а какой вред окружающей среде наносят эти плстмасовые заводы.Даже если человечество когданибудь освоят космос до уровня житья в нем и тот загадят,как ни крути.

Автор: Ro-Ma-shka Apr 19 2007, 22:23

QUOTE(НИШТЯК @ Apr 19 2007, 19:10) [snapback]48335[/snapback]

Ну "зеленые команды"...

ааааа, понятно... Наверное, во многом опять прав...
А ты вот изложи, пожалуйста, что для тебя есть Свобода? (наверняка, опять что-нибудь неожиданное выдашь wink.gif )

Автор: НИШТЯК Apr 20 2007, 17:05

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Apr 19 2007, 23:23) [snapback]48353[/snapback]

ааааа, понятно... Наверное, во многом опять прав...
А ты вот изложи, пожалуйста, что для тебя есть Свобода? (наверняка, опять что-нибудь неожиданное выдашь wink.gif )

А что свобода?у каждого своя, свободу можно познавать всю жизнь и так и не познать.Свобода-это когда джинсы не жмут,когда поначалу ветер в голове ,а потом воспоминания-у всех поразному.

Автор: Lobas Apr 24 2007, 12:04

QUOTE(НИШТЯК @ Apr 20 2007, 17:05) [snapback]48449[/snapback]

А что свобода?у каждого своя, свободу можно познавать всю жизнь и так и не познать.Свобода-это когда джинсы не жмут,когда поначалу ветер в голове ,а потом воспоминания-у всех поразному.

Мне тоже не нравится когда новые туфли жмут, а потом не нравится, что они разносились, вроде ходить удобно, но туфли уже не новые. И про ветер в голове тоже самое, бывает хорошая мысля зацепится - есть что вспомнить, а когда гадость - так и вспоминать противно. Как-то не получается у народа с определением СВОБОДЫ. Еще ни одного разумного ответа по теме не прочла. Может нет ее???
Зато, Ромашка, Питер меня потряс, вот это чудо!!! Вот где свобода мысли человеческой, полет фантазии, простор виденья на века вперед, размах души... я под впечатлением еще наверное долго буду.

Автор: НИШТЯК Apr 29 2007, 22:05

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Apr 28 2007, 23:50) [snapback]48899[/snapback]

2. Но суть- примерно как в анекдоте: ничего не происходит просто так, на все есть причина и у всего есть следствие. "Что посеешь, то и пожнешь...", ну и соответственно "Кто посеет, тот и пожнет, что посеял..."

Значит получаеться и "свободы" как таковой не может быть-если суть как в анекдоте.Выходит человечеством кто то управляет намеренно?Это абсурд.Возьмем к примеру" ВОВ"-что всех вот так собрали в кучу и четыре года наказывал или наказывали кто то, гого не существует.?При том люди (как вы писали выше)просили его или их(богв или бога) очем то ,молили.

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Apr 28 2007, 23:50) [snapback]48899[/snapback]

Не, ты конечно можешь считать его (Будду) кем угодно- твое право! ok.gif Но по притче, имхо, он-то как раз никому не навязывал свое мнение. Он дал возможность каждому челу прийти к СВОЕЙ вере самостоятельно. И третьему он ничего не показывал- третий САМ просто посмотрел на мир и САМ все увидел.

Непонятно почему он сказал все наоборот.,вместо ответа"не знаю".скажи он "не знаю"-вот таким путем он может быть был бы прав,не нужно говорить о том (с увереностью)очем он сам не знает.

Автор: Ro-Ma-shka May 3 2007, 08:11

QUOTE(НИШТЯК @ Apr 29 2007, 23:05) [snapback]48916[/snapback]

Значит получаеться и "свободы" как таковой не может быть-если суть как в анекдоте.Выходит человечеством кто то управляет намеренно?Это абсурд.

Дык ты ж ведь у нас вроде со сказГами дружишь, как мне помнится, во всяком случае с албанскими wink.gif ))) В сказках же ж все уже сказано: направо пойдешь- одно найдешь, налево пойдешь- другое найдешь, прямо пойдешь- все потеряешь! В том и свобода- выбирай сам куда тебе рулить... ну а результат- по сценарию

Автор: НИШТЯК May 3 2007, 21:44

QUOTE(Ro-Ma-shka @ May 3 2007, 09:11) [snapback]49031[/snapback]

Дык ты ж ведь у нас вроде со сказГами дружишь, как мне помнится, во всяком случае с албанскими wink.gif ))) В сказках же ж все уже сказано: направо пойдешь- одно найдешь, налево пойдешь- другое найдешь, прямо пойдешь- все потеряешь! В том и свобода- выбирай сам куда тебе рулить... ну а результат- по сценарию

В албанских сказгах такова нет.А вот врусских-:Пойдеш прямо там -жена,с лева ход- коню хана,а на право -там тупик,.......Илья-х..р почисал аршин.Как всегда идти то особо не куда.

Автор: Ro-Ma-shka May 3 2007, 22:16

QUOTE(НИШТЯК @ May 3 2007, 22:44) [snapback]49068[/snapback]

В албанских сказгах такова нет.А вот врусских-:Пойдеш прямо там -жена,с лева ход- коню хана,а на право -там тупик,.......Илья-х..р почисал аршин.Как всегда идти то особо не куда.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
НИШТЯК, пять баллов! laugh.gif ok.gif
Не зря ж ведь некоторые товариСЧи темку про "свободу" замутили!
Мдааааааа... бЯда-бЯда- АгАрчение...

Автор: Мутовин Александр May 4 2007, 04:04

QUOTE(Ro-Ma-shka @ Apr 28 2007, 22:50) [snapback]48899[/snapback]

Лирическое вступление: НИШТЯК, вот ну не могу тебе отказать! tongue.gif Сколько раз давала себе слово вот только забежать на форум, краем глаза глянуть что происходит и усе... Но ведь ты ж такие вопросы задаешь, что не отвечать- ну просто невозможно! wink.gif




Мне кажется - не поможет.., рано есчо

Автор: Ro-Ma-shka May 4 2007, 08:11

QUOTE(Мутовин Александр @ May 4 2007, 05:04) [snapback]49080[/snapback]

Мне кажется - не поможет.., рано есчо

Саш (как здОрово, когда ты появляешься! smile.gif ), а знаешь, прикол ведь в том, что я пока на такие вопросики отвечаю , до меня самой некоторые вещи лучше доходят tongue.gif - мне ведь по сравнению с большинством форумчан тоже ведь "есчо рано" sad.gif cool.gif rolleyes.gif )))

Автор: Мутовин Александр May 4 2007, 11:59

QUOTE(Ro-Ma-shka @ May 4 2007, 08:11) [snapback]49084[/snapback]

Саш (как здОрово, когда ты появляешься! smile.gif ), а знаешь, прикол ведь в том, что я пока на такие вопросики отвечаю , до меня самой некоторые вещи лучше доходят tongue.gif - мне ведь по сравнению с большинством форумчан тоже ведь "есчо рано" sad.gif cool.gif rolleyes.gif )))

flowers1.gif flowers1.gif flowers1.gif

Автор: Ro-Ma-shka May 6 2007, 23:32

Надосуге покопалась в афоризЬмах. Сделала несколько открытий. Оказывается, обладатели "великих умов":
1. тоже не вполне точно понимают, что есмь "свобода"
2. не все настроены на одну волну, и бывает, что выводы одних противоречат выводам других
3. тоже иногда говорят фигню cool.gif

Вот некоторые из "накопанных":

Только свободные умы ощущают тяжесть своих цепей. ( Жорж Вольфром)

Самые глубокие противоречия между людьми обусловлены их пониманием свободы.(К. Ясперс)

Свобода - это когда не нужно выбирать. ( В. Соловьев)

А покажи мне, кто не раб в том или другом смысле. (Сенека)

Лучше быть свободным бедняком, чем богатым невольником. Конечно, люди хотят быть и богатыми и свободными - и из-за этого подчас становятся бедными рабами.( А. Камю )

Ты бессилен, пока остаёшься рабом... Но раб, который понимает, что он раб, уже наполовину свободен (Л.Ривера)

Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов.(Вольтер)

Каждый закон – это нарушение свободы.( Иеремия Бентам)

Люди считают, что они свободны лишь постольку, поскольку им позволено повиноваться своим страстям, а будучи принуждены жить по предписанию закона, они думают, что поступаются своим правом. (Б. Спиноза)

Почему-то мир так устроен, что о свободе громче всех кричат надсмотрщики негров. (С. Джонсон)

Те, кто громче всего требуют свободы, хуже всего ее переносят. (Ф. Честерфилд)

Всем научились пользоваться люди, только не научились пользоваться свободой. Может быть, бороться с нуждой и крайней необходимостью гораздо легче, чем со свободой. В нужде люди закаляются и живут мечтой о свободе. Но вот приходит свобода, и люди не знают, что с ней делать. (М. Пришвин)

Добиться свободы и сохранить ее можно лишь той ценой, какую человечество, как правило, платить не готово. ( Д. Галифакс)

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.( Ленин)

Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. ( А. Камю)

Тот, кто верит в свободу воли, никогда не любил и никогда не ненавидел. (Мария Эбнер-Эшенбах)

Человечество стоит перед выбором: свобода или счастье и для многих счастье лучше! (Оруелл)

Чем больше женщины стремятся освободиться, тем несчастнее они становятся. (Бриджит Бордо)

Желать свободы себе – значит желать свободы другим. (Симона де Бовуар)

Всякая свобода, затрагивающая чужие права, является деспотизмом. (Рамон де Кампоамор)

Из года в год, изо дня в день ход событий убеждает меня в том, что люди по природе своей способны ужиться только с известной суммой свободы, а раз им будет предоставлена большая, они сами позаботятся о том, чтобы расстаться с нею и организовать новую форму тирании. (Герберт Спенсер)

Свобода - это ответственность. Вот почему все ее так боятся. (Джордж Бернард Шоу)

Человек раб потому, что свобода трудна, рабство же легко. (Николай Александрович Бердяев)

К свободе ведет лишь одна дорога: презрение к тому, что не зависит от нас. (Эпиктет)

Для некоторых свобода - это право делать то, что хочется. Для большинства же - это право не делать то, чего не хочется. (Эрик Хоффер)

Возможность делать все, что нам угодно,— не вольность и не свобода, скорее, это оскорбительное злоупотребление истинной свободой. (П.Хенз)

Свобода тоже развращает, а абсолютная свобода развращает абсолютно. (Гертруда Химмельфарб)

Чтобы обладать свободой, следует её ограничить.(Эдмунд Берк)

Кто не любит одиночества - тот не любит свободы, ибо лишь в одиночестве можно быть свободным. (Артур Шопенгауэр)

Одиночество - изнанка свободы. (С.Лукъяненко)

Ничто так не подавляет чувства свободы, как инстинкт стадности. (Михаил Мамчич)

Журавль в небе оставляет свободными руки.( Леонид Леонидов)

Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить. (Э. Ремарк)

Я ни на что не надеюсь. Я ничего не боюсь. Я свободен. (Эрнст Хайне)

Свободен лишь тот, кто владеет собой. (Ф. Шиллер)

Сознательная дисциплина - разве это не есть истинная свобода? (Николай Константинович Рерих)

Человек не может получить свободу извне больше той, которой он обладает изнутри. (Т. Мурановский)

Если бы люди стремились совершенствовать себя вместо того, чтобы спасать весь мир, если бы они пытались добиться внутренней свободы вместо того, чтобы освобождать все человечество, - как много они сделали бы для действительного освобождения человечества! (Древняя китайская мудрость)





Автор: Ввш May 7 2007, 11:27

Ромашка ,ты бы свой афоризм добавила ,для ясности.

Автор: Ro-Ma-shka May 8 2007, 06:32

QUOTE(Ввш @ May 7 2007, 12:27) [snapback]49234[/snapback]

Ромашка ,ты бы свой афоризм добавила ,для ясности.

хм... а зачем?)... по-моему, тут и так на любой вкус)... есть что пообсуждать, было бы желание...

Вот тебе, например, какой из них больШ по душе?


Автор: Ввш May 8 2007, 10:42

QUOTE(Ro-Ma-shka @ May 8 2007, 07:32) [snapback]49301[/snapback]

хм... а зачем?)... по-моему, тут и так на любой вкус)... есть что пообсуждать, было бы желание...

Вот тебе, например, какой из них больШ по душе?

уразумейти истину,и истина свободит вы.(Ин8,32)

Автор: Александр Шарапов May 8 2007, 12:42

QUOTE(Ro-Ma-shka @ May 7 2007, 00:32) [snapback]49205[/snapback]

1. тоже не вполне точно понимают, что есмь "свобода"

А что, уже есть четкое и единственно верное и правильное определение свободы?

QUOTE

2. не все настроены на одну волну, и бывает, что выводы одних противоречат выводам других

Потому что есть "одни" и есть "другие".

QUOTE

3. тоже иногда говорят фигню cool.gif

Это не фигня, это ихние "ИМХО".

Автор: Ro-Ma-shka May 8 2007, 17:11

QUOTE(Александр Шарапов @ May 8 2007, 13:42) [snapback]49324[/snapback]

А что, уже есть четкое и единственно верное и правильное определение свободы?

Если бы оно было, этой темы не было бы tongue.gif wink.gif
QUOTE(Александр Шарапов @ May 8 2007, 13:42) [snapback]49324[/snapback]

Потому что есть "одни" и есть "другие".
Это не фигня, это ихние "ИМХО".

Безусловно) ok.gif

Хотя моеное "имхо" (= слово "фигня") относилось единственно к высказыванию Вольтера: "Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов." НО! Возможно, фраза просто была выдрана из контекста, и знай я, о чем шла речь, углядела бы в этой фразе глубокий смысл... А так пока нет- не согласна dry.gif

Автор: НИШТЯК May 10 2007, 00:19

QUOTE(Ro-Ma-shka @ May 8 2007, 18:11) [snapback]49347[/snapback]
А так пока нет- не согласна dry.gif

А что вы совсеми другими согласны?

Автор: Ro-Ma-shka May 10 2007, 11:48

QUOTE(НИШТЯК @ May 10 2007, 01:19) [snapback]49422[/snapback]

А что вы совсеми другими согласны?

Более или менее...

Автор: LN* May 15 2007, 11:23

О свободе, наверное, можно говорить бесконечно, и мнений будет бесчисленное множество, потому что каждый видит ее по-своему. А мне очень нравится одна притча, описанная Коэльо в его книге "11 минут". Думаю, многим она знакома, но очень уж она созвучна с этой темой.

Жила-была птица. Птица с сильными крыльями, со сверкающим разноцветным оперением. Существо, созданное для вольного полета в поднебесье, рожденное, чтобы радовать глаз тех, кто следит за ней с земли.
Однажды женщина увидела ее и полюбила. Сердце ее колотилось, глаза блестели от волнения, когда с открытым в изумлении ртом, смотрела она, как летит эта птица. И та позвала ее лететь с нею вместе - и отправились они по синему небу в полном ладу друг с другом. Женщина восхищалась птицей, почитала и славила ее.
Но как-то раз пришло ей в голову - да ведь птица эта наверняка когда-нибудь захочет улететь в дальние дали, к неведомым горам. И женщина испугалась - испугалась, что с другой птицей никогда не сможет испытать ничего подобного. И позавидовала - позавидовала врожденному дару полета.
И еще - испугалась одиночества.
И подумала: "Расставлю-ка я силки. В следующий раз птица прилетит - а улететь не сможет".
А птица, тоже любившая эту женщину, на следующий день прилетела, попала в силки, а потом посажена была в клетку.
Целыми днями женщина любовалась птицей, показывала предмет своей страсти подругам, а те говорили: "Теперь у тебя есть все". Но странные дела стали твориться в душе этой женщины: птицу она заполучила, приманивать ее и приручать больше не было нужды и мало-помалу угасал интерес к ней. Птица же, лишившись возможности летать - а в этом и только в этом заключался смысл ее бытия, - облиняла и утратила свой блеск, стала уродлива, и женщина вообще перестала обращать на нее внимание: только следила, чтобы корму было вдоволь да чтоб клетка чистилась.
И в один прекрасный день птица взяла да и умерла. Женщина очень опечалилась, только о ней и думала и вспоминала ее днем и ночью, но только не то, как та томилась в клетке, а как увидела в первый раз ее вольный полет под облаками.
А загляни она себе в душу - поняла бы, что пленилась не красотой ее, а свободой и мощью ее расправленных крыльев.
Лишившись птицы, лишилась ее жизнь и смысла. И постучалась к ней в дверь смерть. "Ты зачем пришла?" - спросила ее женщина.
"Затем, чтобы ты снова смогла летать со своей птицей по небу, - отвечала смерть. - Если бы позволила ей покидать тебя и неизменно возвращаться, ты любила бы ее и восхищалась бы ею пуще прежнего. А вот теперь, чтобы тебе снова увидеть ее - без меня дело никак не обойдется".

Автор: НИШТЯК May 15 2007, 18:18

Как печально.Птица наверное павлин был летучий?

Автор: LN* May 16 2007, 08:23

QUOTE(НИШТЯК @ May 15 2007, 19:18) [snapback]49670[/snapback]

Как печально.Птица наверное павлин был летучий?

smile.gif Я думаю, это собирательный образ, может и не существует в природе такой.

Автор: Sher Nov 20 2007, 17:00

Жаль, что Ромашка у нас запропастилась куда-то... sad.gif Я ей тут вот еще какую пЫщу для размышлений отыскала на тему: свобода... только вот от кого-чего?.... smile.gif


Он сказал: «Мне нравятся многие женщины, Я не могу быть только с одной».
Она улыбнулась в ответ.
Он сказал: «Я сам по себе, Я свободен и никому ничего не должен».
Она закурила и опустила глаза.
Он сказал: «Мне нравятся женщины, которые понимают меня, и ценят мою свободу».
Она ухмыльнулась и выдохнула струйку дыма.
Он сказал: «Давай проведем хорошо время, ты мне нравишься».
Она затушила сигарету и посмотрела ему в глаза.
Он понял, что она не возражает.
Он спросил: «У тебя, наверное, было много мужчин?»
Она обняла его и сильнее прижалась к нему.
Он спросил: «Тебе хорошо со мной?»
Она закрыла глаза и поцеловала его.
Уходя утром, он сказал: «Все было здорово, только давай это останется между нами».
Она протянула руку и смахнула невидимую пылинку с его плеча.
Он сказал: «Я как-нибудь тебе позвоню».
Она кивнула и захлопнула дверь. Он позвонил вечером того же дня.
Её не было дома.
Он дозвонился ей на сотовый только поздней ночью.
Она позволила приехать только через неделю.
Он спросил: «Ну, как ты развлекалась без меня?»
Она улыбнулась и предложила ему кофе.
Он звонил ей почти каждый день.
Она иногда просто не поднимала трубку.
Он приезжал к ней, когда она разрешала.
Она не объясняла, почему приглашения были такими редкими.
Он понял, что хочет быть только с ней.
Он нервничал, когда она не отвечала на звонки.
Он выходил из себя, когда узнавал, что её видели с другим.
Он хотел, чтобы об их связи знали все.
Она была «против».
Он хотел, чтобы она была только его. Он приехал к ней с огромным букетом алых роз.
Она приняла цветы, но попросила больше не приезжать без приглашения.
Он хотел попросить её стать его женой.
Она сказала: «Я сама по себе».
Он закурил, у него дрожали руки.
Она сказала: «Я свободна».
Ему вдруг стало холодно.
Она сказала: «Я никому ничего не должна».
Ему показалось, что сердце остановилось.
Она сказал: «И Я не собираюсь что-либо менять»
Ему было нечего ответить......

Автор: Мутовин Александр Nov 21 2007, 05:09

sad.gif Где-ж такие умненькие водятся??? wub.gif

Автор: iriss Nov 21 2007, 08:28

QUOTE(Мутовин Александр @ Nov 21 2007, 05:09) [snapback]56727[/snapback]
sad.gif Где-ж такие умненькие водятся??? wub.gif


В таких сказках, Сань laugh.gif


Автор: Sher Nov 21 2007, 08:35

QUOTE(iriss @ Nov 21 2007, 11:28) [snapback]56732[/snapback]

В таких сказках, Сань laugh.gif

Ира опередила! biggrin.gif

Сань, про цаплю и журавля читал? wink.gif

Автор: Мутовин Александр Nov 21 2007, 08:46

когда то в детстве, забыл уже biggrin.gif

Автор: Sher Nov 21 2007, 09:00

QUOTE(Мутовин Александр @ Nov 21 2007, 11:46) [snapback]56738[/snapback]

когда то в детстве, забыл уже biggrin.gif

Зря, батенька, зря! biggrin.gif
"Сказка - ложь, да в ней намек...."(с) Весьма поучительная сказка... 2.gif

Автор: bazilevs Nov 21 2007, 11:59

А мне нравится анекдот:

Приходит муж домой поздно ночью, жена спрашивает "чё за дела такие?"
А он ей - "а что, я птица вольная, когда пришел - тогда и пришел".

Проходит время и однажды жена пришла домой ваще утром... Муж офигевший, спрашивает: "ты чё, обалдела?"
Она в ответ: "Я птица подневольная - когда отпустили, тогда и пришла".

Автор: Елена87 Mar 2 2008, 16:20

С каждым днём нахожу на форуме всё больше интересного и жалею, что не узнала о нём раньше. Хотя, говорят, всему своё время... значит, раньше было не очень нужно( и мне, наверное, в первую очередь). Я раньше вообще не понимала людей взрослых, которые сидят на форумах и что то обсуждают, считала им просто заняться больше нечем, а теперь сама...Это точно, никогда не говори никогда, всё может измениться. По поводу свободы - это так сложно! И никто не знает, в чём она. Это всё равно, что искать смысл жизни - он ведь у каждого свой. И свободы одной для всех людей и ситуаций явно недостаточно. А ещё, помните у Высоцкого есть " мне вчера дали свободу, что я с ней делать буду?.." Как думаете, о чём это он?

Автор: LN* Mar 3 2008, 09:48

Цитата(Елена87 @ Mar 2 2008, 16:20) *
По поводу свободы - это так сложно! И никто не знает, в чём она. Это всё равно, что искать смысл жизни - он ведь у каждого свой. И свободы одной для всех людей и ситуаций явно недостаточно. А ещё, помните у Высоцкого есть " мне вчера дали свободу, что я с ней делать буду?.." Как думаете, о чём это он?

Ну, Вы, как мне кажется, на свой вопрос ответили сами..)
А вообще, смысл двоякий: для кого-то - буквальный, что называется, освободился, а для кого-то... Но в этом случае тогда изначально вопрос не так поставлен: в этом смысле свободу нельзя дать, ее можно осознать, почувствовать, ощутить, а иначе, действительно, -что с ней делать?) Если человек не знает, что с ней делать, -и не свобода это вовсе, а иллюзия, имхо.

Автор: Lobas Mar 3 2008, 11:25

Цитата(LN* @ Mar 3 2008, 09:48) *
Ну, Вы, как мне кажется, на свой вопрос ответили сами..)
А вообще, смысл двоякий: для кого-то - буквальный, что называется, освободился, а для кого-то... Но в этом случае тогда изначально вопрос не так поставлен: в этом смысле свободу нельзя дать, ее можно осознать, почувствовать, ощутить, а иначе, действительно, -что с ней делать?) Если человек не знает, что с ней делать, -и не свобода это вовсе, а иллюзия, имхо.

А вот как понимают свободу тайцы: Тайланд переводится как страна свободных, потому как никогда никем не была завоевана. 95% жителей страны исповедуют буддизм, тоже очень "свободная" религия!

Автор: Елена87 May 31 2008, 21:39

Сегодня ехала в маршрутке и вдруг на мониторе возник неожиданный текст " Свобода - это возможность выбирать себе зависимость." Так просто и слегка неожиданно. По моему, в этом что то есть.

Автор: LN* Jun 2 2008, 14:28

Цитата(Елена87 @ May 31 2008, 22:39) *
Сегодня ехала в маршрутке и вдруг на мониторе возник неожиданный текст " Свобода - это возможность выбирать себе зависимость." Так просто и слегка неожиданно. По моему, в этом что то есть.

)))Сразу видно, питерская маршрутка, с культурными традициями ok.gif В наших освещена более приземленная философия, как например, при выходе: "Место для удара головой" devil_2.gif

Автор: Елена87 Jun 4 2008, 21:30

Да у нас тоже полно "водитель глухой" и "у дома нет конца". А сейчас, видимо, чтоб народ пока едет, совсем не отупел, между рекламой на мониторах пускают "умные мысли великих людей". Вот и просвещаемся попутно минимум два раза в день. Очень полезно wink.gif !

Автор: Я.О.В Jun 11 2008, 22:22

А я думаю свобода личности, это когда отдаешь отчет всем своим действиям и словам. Когда человек живет и не лишон права думать и говорить свое мнение! Поверьте это дано не всем. Обстоятельства бывают сильнее нас.

Автор: Lobas Jun 22 2008, 19:38

Цитата(Я.О.В @ Jun 11 2008, 22:22) *
А я думаю свобода личности, это когда отдаешь отчет всем своим действиям и словам. Когда человек живет и не лишон права думать и говорить свое мнение! Поверьте это дано не всем. Обстоятельства бывают сильнее нас.

Верю, что думать и говорить свое мнение дано не всем. Сколько вокруг народу лицемерного и подхалимного, всегда такие люди были, но теперь, мне кажется, их время. И как бывает, сказавшему свое мнение, трудно, знаю... Как вам такая история: две коллеги по работе, дабы угодить директору, дарят ему мое любимое растение (это красивейшая пальма Ховея, которую мне подарили и я ухаживала за ней почти три года), после моего недоумения их поступком еще и обвинили меня в неколлективизме, они-то оказывается подарили от нашего коллектива, а я видимо сама хотела это сделать! Мне пришлось употребить некрасивое русское слово ЖОПОЛИЗЫ, они обиделись!

Автор: Елена87 Jun 23 2008, 21:27

Да уж, к сожалению придётся согласиться с вами Татьяна - подхалимы и прислужники у нас сейчас в почёте, особенно у не очень умных(мягко выражаясь) и морально слабых начальников. До недавнего времени я работала именно в таком коллективе, сотрудники подобрались один к одному. Все непохожие просто не приживались. Сейчас перешла в другой отдел, с бывшими коллегами почти не пересекаюсь, чему очень рада. Они при встрече опускают глаза или начинают суетится, некоторые ведут себя нарочито высокомерно. Но меня это уже не задевает, даже забавно наблюдать такое разнообразие реакций. Ваше возмущение, конечно же, понятно всем нормальным людям. Хотя говорить правду сейчас считается глупостью, но если её не говорить, некоторые личности совсем на шею сядут! А так они хотя бы поймут, что не все такие, как они. Правда моя подруга считает, что это у меня ещё юношеский максимализм не закончился. Пора быть мудрей... Но я ведь не "режу правду-матку" всем подряд надо и не надо. Просто считаю, что если человек не прав, лучше сказать ему это лично, а не шептаться за спиной. Что то далеко я уехала от свободы личности! Ругаться не будут? rolleyes.gif

Автор: LN* Jun 24 2008, 07:53

Цитата(Елена87 @ Jun 23 2008, 22:27) *
Что то далеко я уехала от свободы личности! Ругаться не будут? rolleyes.gif

Не должны, Елена))) Вроде как все по теме ok.gif
Что же тогда есть свобода личности, если ни свобода открыто выражать свои мысли?

Автор: Елена87 Jun 24 2008, 21:00

Цитата(LN* @ Jun 24 2008, 08:53) *
Не должны, Елена))) Вроде как все по теме ok.gif
Что же тогда есть свобода личности, если ни свобода открыто выражать свои мысли?

Спасибо за поддержку! smile.gif

Автор: Riga May 30 2009, 12:01

На старости лет открыла для себя Достоевского. И вот что нашла:"...спокойствие и даже смерть человеку дороже свободного выбора в познании добра и зла? Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее." И еще:"Поймут наконец сами (люди), что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики." Страшно!

Автор: Ввш Jun 4 2009, 22:08

Цитата(Riga @ May 30 2009, 13:01) *
Страшно!


Страшно чего? Грозить кулаком небу?Так Вы вроде атеист и даже воинствующий.

Автор: Анатолий Jul 11 2009, 08:40

Совершенно случайно прочитал этот форум много лет спустя...

Цитата(Ro-Ma-shka @ Feb 1 2007, 22:29) *
Цитирую кусочки статьи из журнала (интервью с Невзоровым, который в последнее время отошел от журналистики и посвятил себя работе с лошадьми без уздечек и шпор):

"...
Ж:-... вот я, несчастный примат, искренне желаю совершенствоваться. Вы лично что мне можете предложить?
Н.:-... мыслитель не имеет права... вообще ни на какую догму. Ни даосизм, ни дзэн не претендуют на истину в последней инстанции, не говорят о боге и не являются интеллектуально авторитарными учениями- они допускают абсолютно все... своим ученикам я предлагаю именно этот просветленный мистический атеизм... Это избавляет от всех так называемых культовых необходимостей и оставляет человека абсолютно свободным..."



Это он об "абсолютной" свободе выбора религии? Так называемой "свободе совести"? Даже не подозревал, что она может быть "абсолютной". Читаете Вы всякую ерунду, беседу двух приматов, как они себя именуют.
Человек для обеспечения своего выживания совершенно естественно и самостоятельно обложил себя системой этических, нравственных и правовых ограничений. Для пропаганды этих ограничений создал религии, организовался в "общество". Представляете себе существо от всего этого свободное? Да ужаснее в страшном сне не придумаещь!
На эту тему огромное количество фантастики написано.

Автор: Riga Jul 11 2009, 21:39

Цитата(Ввш @ Jun 4 2009, 22:08) *
Страшно чего? Грозить кулаком небу?Так Вы вроде атеист и даже воинствующий.

Атеист я абсолютно не воинствующий. Даже по тесту так получилось. А страшно другое. Может, это мои домыслы, и Достоевский совершенно не имел в виду того, что я сейчас скажу. Но именно такие мысли у меня родились. Страшно, что люди разобщены и никогда не смогут говорить на одном языке. Даже то, что я сейчас пишу, всеми будет пониматься по-разному. Человек одинок. И прав Анатолий. Чтобы общество не рухнуло, и были созданы (спонтанно) всяческие ограничения. Поэтому человек в обществе никогда не может быть свободен.А может быть, именно в поисках свободы, а вовсе не бога, становились отшельниками?

Автор: НИШТЯК Jul 11 2009, 23:15

Цитата(Riga @ Jul 11 2009, 22:39) *
Чтобы общество не рухнуло, и были созданы (спонтанно) всяческие ограничения.

Почему спонтанно......все было задуманно изначально(специально и обдуманно)-возможно инопланетным разумом..-более свободным в личности чем человеки....

Автор: Riga Jul 11 2009, 23:59

Цитата(НИШТЯК @ Jul 11 2009, 23:15) *
Почему спонтанно......все было задуманно изначально(специально и обдуманно)-возможно инопланетным разумом..-более свободным в личности чем человеки....

Вы предполагаете, что нас кто-то все-таки сделал? А насчет заранее задуманного... Я так мыслю, что если существует какой-то разум, который может все заранее просчитать, то это будет уже надчеловеческий разум. И соответственно наши рассуждения о свободе личности к нему будут совершенно неприменимы.

Автор: НИШТЯК Jul 12 2009, 23:05

Цитата(Riga @ Jul 12 2009, 00:59) *
Вы предполагаете, что нас кто-то все-таки сделал?

одна из версий.....а может мы и наша планета и другие планеты и звезды-это атомы на теле высшего существа???

Автор: НИШТЯК Jul 12 2009, 23:10

Цитата(Riga @ Jul 12 2009, 00:59) *
Я так мыслю, что если существует какой-то разум, который может все заранее просчитать, то это будет уже надчеловеческий разум. И соответственно наши рассуждения о свободе личности к нему будут совершенно неприменимы.

а я мыслю что -если они нас создали,то они являються соответственно нашими прородителями.возможно мы развиваемся до уровня их интелекта-что включает в себя и свободу личности....и силу воли и т.д.Возможно полная свобода личности наступает после смерти???

Автор: LN* Jul 13 2009, 14:19

Цитата(НИШТЯК @ Jul 13 2009, 00:05) *
одна из версий.....а может мы и наша планета и другие планеты и звезды-это атомы на теле высшего существа???

Хорошо сказано!))) Надеюсь, исключительно приличного происхождения атомы)))
А вообще это из той же теории Никонова, -что может такое быть, что планета наша - игрушка в кармане великана wink.gif

Цитата(НИШТЯК @ Jul 13 2009, 00:10) *
Возможно полная свобода личности наступает после смерти???

Как-то сомнительно весьма... wink.gif

Автор: НИШТЯК Jul 13 2009, 23:16

Цитата(LN* @ Jul 13 2009, 15:19) *
Надеюсь, исключительно приличного происхождения атомы)))

а может и вредоносные и гадкие biggrin.gif

Автор: НИШТЯК Jul 13 2009, 23:18

Цитата(LN* @ Jul 13 2009, 15:19) *
Как-то сомнительно весьма... wink.gif

Если взять за основу фразу-что тело это лиш физическая оболочка-то тогда и совсем не сомнительно.......

Автор: LN* Jul 14 2009, 08:01

Цитата(НИШТЯК @ Jul 14 2009, 00:16) *
а может и вредоносные и гадкие biggrin.gif

Что ж от нас ждать тогда хорошего то???)))) blink.gif При таком то раскладе wink.gif

Цитата(НИШТЯК @ Jul 14 2009, 00:18) *
Если взять за основу фразу-что тело это лиш физическая оболочка-то тогда и совсем не сомнительно.......

Если имеется ввиду реинкарнация, то, имхо, по законам жанра, появляется всего лишь возможность прожить еще одну счастливую (или не очень, в зависимости от того, как провел предыдущую) жизнь. А свобода ли это личности - это еще большой вопрос wink.gif

Автор: Елена87 Jul 24 2009, 00:54

Мне кажется, что иногда мы путаем свободу личности с безответственностью. Непонятно, почему "свобода" это, для некоторых "личностей" синоним полной анархии?..

Автор: НИШТЯК Jul 26 2009, 21:27

Цитата(Елена87 @ Jul 24 2009, 01:54) *
Мне кажется, что иногда мы путаем свободу личности с безответственностью.

ничего мы не путаем -все по обыденому плану.....ничего изменить нельбзя...

Автор: НИШТЯК Jul 26 2009, 21:29

Цитата(Елена87 @ Jul 24 2009, 01:54) *
Непонятно, почему "свобода" это, для некоторых "личностей" синоним полной анархии?..

для кого то синоним-а для кого то антоним..... biggrin.gif

Автор: Елена87 Aug 5 2009, 09:41

Цитата(НИШТЯК @ Jul 26 2009, 22:27) *
ничего мы не путаем -все по обыденому плану.....ничего изменить нельбзя...

Ну почему же НИЧЕГО изменить нельзя? Многое, к счастью, изменению всё же поддаётся.

Автор: nickrid3r Aug 5 2009, 10:14

Свобода личности ограничивается рамками законодательства, конституции и прочих увеселительных документов.

Автор: LN* Aug 5 2009, 10:48

Цитата(nickrid3r @ Aug 5 2009, 11:14) *
Свобода личности ограничивается рамками законодательства, конституции и прочих увеселительных документов.

Огласите весь список пжлста ok.gif (с) Я про увеселительные документы)))

Автор: nickrid3r Aug 5 2009, 11:54

Ну весь список оглашать нет необходимости, я говорю практически о всех правовых документах нашей страны и системах ими пользующимися.
Делаю пометку : Я не говорил, что данные ограничения есть плохо. Просто достаточно парадоксально само по себе ограничение свободы.

Русская версия Invision Power Board
© Invision Power Services